Књижевне новине

Razgovor sa Žanom Kasuom koji je specijalno

za »Književne novine« vodio Ilija Bojović

KNJIŽEVNE OVINE

intervju intervju intervju imtervju

intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju intervju

| PREVAZILAŽENJE (ai [|

POZNAT je Vaš oprečan stav prema socijalističkom realizmu, ali, uzevši u obzir da su mnoga dela socrealista priznata kao vrhunski domet umetničkog stvaralaštva — Gorki, Šolohov, Prokofjev, Šostakovič, Ajzenštajn, Bondarčuk — želimo da čujemo Vaš sud o delima socrealizma koja zaslužuju priznanje.

ZAUSTAVIĆU SE na listi autora koju ste citirali, jer je reč o autorima od vrednosti, ali, po mom mišljenju, ne na isti načim. Na listi sc malazi jedan vcoma, vcoma veliki pisac, čiji Je genije opštepriznat: Gorki. Međutim, Gorki je stvorio svoje delo pre etatističke doktrine socijalističkog. realizma. On je stvorio svoje delo van svake doktrine o državi, ono jednoslawno predstavlja jednu staru književnu teoriju, koju predstavlja realizam; kratko rečemo, realizam ili, ako hoćete, naturalizam. Tu je reč o literarnoj doktrini, o literarnoj tendenciji koja je u prošlosti stvorila velika dela, Plober i Žola su dva velika pisca realizma. Isto tako je i Gorki veliki pisac realizma. Što se tiče Prokofjeva, on je veliki muzičar, a i to e Jedno od imena sa vašc liste koje bih želeo xla pomenem. Prokofjev je tvorac jednog izvantvedno lepog muzičkog opusa, to je bilo ono Sto je želeo da učini, ono Što mu je njegov genije nalagao da uradi, a zatim je došao dan kada je hteo.da potpiše jednu obavezu časti; Oitao sam o tome u casopisu »Literaturnaja gaveta«, francusko izdanje, u kojoj je obećavao da neće slediti sopstvenu inspiraciju i da će se ubuduće držati onoga što mu bude diktirala neka viša politička instanca. Od tog dana je pisao lošu muziku, muziku za koju ja smatram da je loša, jer nije više iskrena, jer više ne odgovara niemu samom. Što se tiče doktrine SsOCIalističkog rcalizma, priznajem da ne vidim ta to može biti. Znam šta jc realizam, već sam o tome govorio, io Je estetska doktrina određene vrednosti. Ona jc to i dokazala. Znam šta je socijalizam. To je politička doktrina za koju sam duboko vezan od kad postojim i čiji trijumf priželjkujem, ali socilalistički realizam, već sam vam rekao. spajanie ovih dveju reči, izgleda mi potpuno besmisleno. To bi otprilike jzpledalo isto toliko besmisleno kao kada bismo rekli, na primer, da postoji katolički kubizam, gde imamo spajanice dveju dokirina, Jedne eligiozne i drugc estetske. To je besmisleno, Mi Je bismo znali šta |e to katolički kubizam, ic tako ni ja sam ne znam šta je to socijalistički realizemi: dodao bih nekoliko reči o tom pitamju. U stvari, ponoviću vam jednu izreku Valerijevog gosnodina Testa: Glupost nije moja jača strana. To treba da znači da sam kompetentan u ovom domenu, ali da nisam komnpetentan u oblasti glunosti. U tom domenu ja ae mogu da argumenlišem, ne mogu da donosim zakliičke, ia sam potpuna meznalica u domemu glupost, ništa ne razumem i totalmi satu analfabeta u toj oblasti.

KOJI OD SAVREMENIH PRAVACA u slikarstvu ima najboliu perspektivu?

DA LI POD TIM PODRAZŽZUMEVATE, trajanic iednop okreta? Ako ic tako, onda želim da persnekiive icdnop bokreta budu ravne nuli i da jedan pokret bude zamenjen drugim. Mi slim da je kreacija stalna revolucija, revolucila ili evolucija, reć je o jednoj stalnoi promcemi. Umetnost se neprestano menja. Današnji svetski pokreti su veoma različiti, verovatno su opravdani. imaju svoje razloge, društveme li političke. ili čisto estetske, kombinacija ta dva motiva, ili ta dva reda motiva. U istoriji sve M"ma svoi razlog, svoju opravdanost, SVE Im: svoi. uzrok. Današnji pokreti imaju sVOijG lUZzro'ke koje možemo analizirati, koje možemo Otkriti. a zatim se ti pokreti isto tako i razvijaju. Mislim da će se, kao i svi pokreti, i ovi 2amioTiti. Šta će ostati od niih? Postoji način da sc meki pokret održi ili da se zaboravi, da budc odbačen, da nestane. Sigurno je da je impresionizam, O kome smo govonili, bio veoma ŽiV pokret, bio je to revolucionaran pokret koji je stvoric mnopa veoma velika dela. On je ne-

Stao, zaustavio sc, miko više me slika kao impresionisti, i čak kada bi neko i slikao kao impresionisli, radilo bi se o reakcionaru, o duhu koji bi bio sasvim regresivan, van- našem vremena, koji ne bi odgovarao našem dobu. Više se ne slika po uzoru na impresioniste. Medđutim, delo impresionista je svakako ostavilo dubokog traga na našu sadašnju senzibilnost 1 naš način izražavanja. Ne može sc slikati posle impresiomizma onako kako se slikalo prc impresionizma. Nešto se dogodilo, a, s druge strane, impresionizam je klasika istorije, važan pokret, on je integrisan u istoriju i sastavmi jc deo naše kulture.

PO KOME UMETNIČKOM KRITERIJUMU biste prihvatili ili odbacili ostvarenje kubista, GPSOTCeIOIŠIa i drugih pravaca koji su danas u modi?

KUBIZAM BIH STAVIO malo izvan ovih pokreta, jer je i on, kao impresionizam, pokret prošlosti, koji se odigrao pre pola veka i sada Jc završen. Reč je, isto tako, o pokretu koji se klasira u istoriju, za koji možemo da kažemo da se klasira u istoriju kao i impresionizam, 10 jest da je soboni doneo mnoge novine. Uneo je nove perspektive u naše koncepcije o ume!lnosti, u naše koncepcije rcalnosti, u našu senzibilnost. A zatim se dovršio. Veliki kubisti su nestali ili su se bavili nečim drugim. To je pokret koji je već u istoriji i kao. takav on Sc nalazi u muzejima i mora biti sastavni. deo našeg kulturnog nasleđa. To je veoma važan ji VCličanstven pokret i za njega možemo reći isto ono Što smo Yvekli o impreslonizmu. Više sc ne može slikati kao što su slikali kubisti, je bi bilo reakcionarno slikati vačno onako kako su to kubisti radili. Međutim, postoji jedna tekovina kubizma, jer je reć o iskustvu Kojic jie korisno, koja je mogla koristiti i iz koga se mogu izvući odgovarajuće pouke. Više ne vidimo svet posle kubizma onako kako smo Đa gledali pre kubizma. Kubisti su imali ogroman uticaj na našu senzibilnost, čak ı na sam nas način života, na naš dekor, na predmete kojima-se najčešće služimo. Da li će se to isto dogodjti } sa pokretima koi su nama savrenicni, ne mogu Još,da kažem. Sve je io još uvek nama

"blisko. Postoji apstraktno slikarstvo koje se ve-

oma brzo razvila i prima raznolikc forme. Još uvek smo previše isprepleteni sa tim pokretoni da bismo mogli znati da li će doživeti tako slavnu sudbinu impresionizma ili kubizma, da li će do te mere da prodre u senzibilnost ČOVeka, dopre tako duboko kao što je Io uspelo impresionizmu i kubizmu.

DA LI SE SLAŽETE, sa gledištem po kome je svaka umeinosi iedinstvo racionalnog i iracionalnog, dok je slepen racionalmostii ı umeti ničkim oblicima različit. Na primer, veći je u književnosti nego wu slikarstvu, veći u slikarstvu nego u muzici; da ie on izraženiii u Opčrskim nego u simfonijskim delima itd?

SIGURNO JE da književnost u OVOJ Vrsti, no bih rekao hijerarhije, u ovoj vrsti tabele ražličitih umelnosti, koju ste izložili, zauzima. poseban rang. Literatura se konigti jezikom. Sredstvo literature, matenijal kniiževnosti je jezik. A jezik je ono čime se svakodnevno služimo da bismo mešto rekli, a često i da iskažemo pametne sfvari, bar se nadam. U svakom slučaju, trudimo se da naš jezik bude racionalan, i postoji niz oblasti u kojima je bitno da jezik bude racionalan, recimo u domenu nauke. Nauka istražuie samo racionalni jezik. Kmnjiževmost se korisii lim istim instrumentom, ii istim materijalom ali izvan svake racionalnc preokupacije, a ponekada ga upotrebliava da bunca, da sanja u oblasti lirike, oblasij čiste fantazije, mentalnog nereda, i konačno u sva“ kojakim snovima potpuno iracionalnim Koj: dovode do mentalnih poremećaja, do ludila, Si surmo je da ima i Svoje probleme i da su, s druge strane, zakoni jezika, to Jest gramatike, sintakse, isti kao i oni koji se upotreblja'aju sa posebnom elastičnošću u Književnosti,

cak i u pooziji koja je najslobodnjija od svih književnih radova. Znači da u književnosti postoji elemenat racionalnog. Što se liče slikzžu stva, još u slikarstvu otkrivamo stvari koje su bliske našem razumu. To su predmeti realnosti. Predmeti stvarnosti koja nas okružuje, mi ih koristimo na racionalan način, oni Čine 5aslavni deo našeg svakodnevnog rada i našem svakodnevnog ponašanja. Predmeti, stvari, ŽIvotinije, želje, sve to Što nas okružuje, što predslavija našu sredinu, što koristimo, sa Čime održavamo svakodnevne veze, a često i racionalne, javljaju se i u slikarstvu, ali se i tu na meće isti problem kao i kod književnosti. Oni se tu koriste sasvim slobodno, sve te stvari ulaze u icdnu novu oblast, a 1o treba shvatiti, i to rađa: delikatnc situacijc i teškoće. Mi znamo šta. su to jabukc, da Jabuke vise na jabuikovom drvetu. Vidimo ih na stolovima naših trpezarija. jedemo ih, gledamo, dodirujemo. Kada ih ponovo oikrivamo u nekoj mrtvoj prirodi, u nekoj Sezanovoj mrivoj prirodi, na Dprimer, mi pokazujemo Tendenciiu da verujemo da se: radi o istim jabukama. Međutim, to nisu iste jabuke. One su ušle u ijednu novu oblast, oblast umetnosti. Onc se nalaze u jcdnoj drisoj sredini, u drugom prostoru, prostoru slike. Te razlike izmeću našeg racionalnog domena i specifičnog domena umetnosli, karakterističnog za umetnost, tcsko su uočlivc i leško sc mogu analizirati. A u tome je i veliki problem koji postavlja estetika i koji posebno postavlja u slikarstvu problem realizma. Šio se tiče muzike, u pravu ste kada kažete da u toi oblast: možemo sasvim lako zaključiti da se više uopšte ne radi o rvracionalnim elementima, Više sc uopšte nc radi ni o prirodnim elementima. Zvuci muzike odgovaraju samo muzici- Mogu se praviti i imitirajuće harmonije, može se imiutirati pevanje ptice, šumor šume, to sc radi, io je pomalo paradoks i zabava vrlo velikih mi zičara. U stvari, muzički jezik ic sasvim drugačiji jezik, lezik koji se apsolutmo razlikuje od našeg svakodnevnog jezika, a muzičke forme sc ne mosu naći u stvarnosti, u prirodi. Reć ic o oblasti kojia ie potouno specifična, i stoga možemo reći da {e umoefnost stekla svoiu apsolutnu nezavisnosti. Nema više mikakvih WbOtcškoća. Ili razumete taj jezik ili ga ne razunicte. Treba proniknuti u iu oblast, jer ie io sasvim novo kraljevstvo.

MOLIM VAS da nami kažete nešto o društvenoi

'Tunkciji slikarsiva.

T OVDE TREBA RAŽLIKOVATI dva domena. Domen sivaralaca, umetnika, i domen polrošaća, onoga koji prima umefničko delo. koi doživljava neku emociiu prilikom gledania ili u kontaktu sa umetničkim delom. Reć ic o dve sasvim različite stvari. Prvo, umetnik, stvaraJac, očigledno je čovek. samim tim on je dru štveno biće, On je uslovlien svoiom sredinom, pripada društvu i kao svako društveno bićc, svaki građanin, koji zauzima neki stav prema društvu, prema društvenim problemima ČOVEka fosa doba, koji prihvata društvo u konič Živi ili nalazi, naprotiv, da ie ono nepravilnc, može da sa odbiije ili da teži da ga· promem.. Da li to treba da se odražava u niegovoi umuctimosti? Ja mislim da ne mora, ali ne mora da bude mi iskliučeno. Ne postoji nikakvo pravilo koje se može tormulisali u tom smislu. Viktor leo je bio čovek koji je imao vilo čvrste političke stavove i koji je ceo Svoi,Život, celu svOju slobodu, zasmivao na svojim stavovima 1 stvarima koic je branio. Kada jc pisao pesmc o malim pličicama, o bolu koii ie osećao kada je izgubio svoju kćerku, on nije stvarao DOlitićko delo, niti sociološko, on Je nastupao kao Do: snik. Ali iaj isti Viktor iso ic istupio politički kada je pisao »Kazne«. On ic istunao wolitičkt, to jest njegov poetski jezik odiše političkim stavom koji on zauzima protiv tirana, DTOTIV Napoleona. Ali to ic bio istovremeno i politički i voetski akt, ier se isti duh •ispoliavao i u »Kaznama« i, na primer. u »Kontemblacijama« ili u »Pesmama Muza i Šuma«. Znači da ne postoji pravilo koje se može ustanoviti za tu oD-

last, Pisci, umetnici, oni su ljudi. U njihovim delima treba otknviti čoveka. Jedino što im nij. dopušteno to je da potčine svoju umetnost nc. kom koncilu, nekoj, ustanovi, dogmi ili bih, kojoj političkoj moći. Mogu je jedino potčiniti, u ovoj oblasti, SVoOjJoOj sopstvenoj težnji i svom sopstvenom uverenju. I to je SVC. POJlnŽu račune samo sebi samima, a oni sami su ljudi. Veliki umetnici to ne zaboravliaju. S dru. se strane, postoji problem potrošača. Kada je umetničko delo naćinjeno, kada je kreacjja ža vršena, umetničko delo postaje predmet, Kau predmet ono sledi svoj put, ima svoju sreću, ima svoju sudbinu. Nalazi se u životu, u publi. ci, u društvu. |I postaje društveni predmet, to jest knjiga koja može imati neki uticaj, koja se kupuje, koja se čita, koju razne sredine, klase i pojedinci čitaju i iz koje izvlače posledice, Ista se stvar događa sa muzikomi, sa operom, Isto tako i sa slikom. Slika postaje roba. Svi 1i predmeti postaju roba, a samim tim poslaju društveni predmeti, ulaze u društvo. Tada se iavlja veliki broj problema koji su suštinski i specifični društveni problemi. Na koji način će ta dola odigrati neku ulogu u društvu i ka. kva će ta uloga biti? Koje će klase, zajednice ili pojedinci biti pod uticajem tih dela i od ko. jih će načiniti predmete svojih naklonosti, što će imati uticaja na njihovo opšte ponašanje u društvu, ili će iz njih izvući motive za akciju, koji mogu imati svoje posledicc u političkom životu, rcligioznom, filozofskom itd. U tom slu. Ćaju sc postavlja sasvim drupačiji problem, STA JE TO specifično slikarski izraz koji nau) omogućava da razgraničimo slikarstvo od dru. gih umetničkih izraza — muzike, književno: sti itd?

SLIKARSTVO JE reprezentativna umetnost koja se koristi predmetima iz našeg spoljneg #|vota, bilo da je reč o proizvedenim predme{ima, kućama, nameštaju, tkaninama, ili o prirodnim predmetima kao Što su oni na kojc mailazimo u pejzažima: drveće, nebo, mote, šuma, reka; slikarstvo se koristi spolinim svctom, Opfičkim svetom, a to mu i daje nježov specifični karakter. S druge strane, ako hoćete, i razlike u odnosu na književnost i muziku; prva razlika koja bi sc iavila je u tome da jc lo prostorna umetnost, da je 10 umelinost prostora, dok se književnost i muzika odigravaju u vrememu. Čitanje knjige traži izvesno vreme. Roman priča o Sštvarima koie se događaju u vremenu. Ćitate stranicu neko određemo Vteme, a zatim prelazite na sledeću. Isto tako'i muzika, simfonija koja: je upravirana u partituru počinje da postoji lek kada je orkestar, to jcst izvođači, sviraju. I tada sc muzičku delo odvija u vremenu. Ta činienica obavezuje tu umetnost da poseduje posebne karakteristike, dok se slikarstvo ne troši u vremenu, već u frenutku jer se slikarstvo iavlja u predme tima o kojima već imamo globalnu percepciju, To je celina 'koju hvatamo prvim pogledom, koia se zadržava u našem pogledu, koja ić Tičpokretna i koja je smeštena u prostoru. To jc umetnost prostora i koja predstavlia prostor, kojia predstavlia stvari koie su smeštene u DrOstoru. Znači da ie u slikarstvu obuhvaćena iedna od naših velikih ljudskih koordinata — DrOstor, a ne vreme — a to mu bitno određuje karakter.

SVAKI PRAVAC U UMETNOSTI sadrži i neke elemente ostalih pravaca. Zar niie realno očekivati poiavu nekog sintetičkog: pravca u sli karstvu koji bi prevazilazio ostale, sadržeci njihove vrednosti u sebi?

NE SAMO da svaki pokret irpi ulicai drugih pokrcta, već bih rekao da svaka umetnost prima utlicai drugih pokreta, Na primcv, slikarstvo je umetnost prostora, ali je slikarsivo bilo osvojeno umetnostima vremena i bostoji neka vrsta privlačnosti, obostrane polavizacije umeti nosti. Bilo je trenutaka kada jc kniiževost, ma primer, bila privučena muzikom i kada je težila da imitira muziku, da — kako io kaže Malarme — od muzike uzme svoic dobro. Bilo je isto takoe trenutaka kada je slikarstvo težilc da prihvati pokret koji niie iz njegovog domema. kao ni iz domena književnosti ili muzikc, pokret koi se razvija u vremenu, a ne u prosioru. Slikarstvo, plastične umetnosti su S5Č trudile da predstave pokret. Postoje mnog škole koje su težile da predstave pokret, štu u stvari nije uopšte bilo u nadležnosti slika stva. Svaka umetnost je privučena nekom pa radoksalnom aktivnošću koja joj je suprotna, ali svaka umetnost teži da odstrani teškoće. Svaka umetnost teži da samu sebe prevazide. A to je, mislim, karaktenistika svake intelektualne energije, svake cerebralne energije COveka — da se prevaziđe, da prevaziđe svć SVOJU mogućnosti da bi obezbedio Strinu tih moguc nosti. ,

Da ilustrovana jc Totografijama nčka

Nastavak sa 2, &tranc

Ali, on je bio čovek koji je te naporc i rezultate ostvario onda kada je, sam i jedini pred sobom, pred svemironi i pred istorijom, obleteo kosmosom oko Zemljinog: globa. Upravo zato je s pravom i postao simbol svog vreme na, i onog koje dolazi.

ČASTAN PRIMER

U ČETVRTAK, 28. marta jutarnji beogradski listovi otkrili su podatak da je u jednom bunaru u selu Čortanovci, u Sremu, pronađen — prostreljc-

Glavni i odgovorni urednik Tanasije Mladenović, Sekretar redakcije Bogdan A Popović, Tehničko-umetnička. oprema Dragomir Dimitrijević. Redak cioni odbor: Božidar Božović tović. Momo Kapor, Dragan Kolundžiia, Mirko Kovač, Đorđe Lebović, Borislav Pekić, Predrag Protić, Dušan Puvačić, Dobroslav Smilianić, 7

i pANA

ne lobanje — boluraspadnut leš beogradskog taksi-šofera Tiosava Jankovića, čijim je kolima izvršena famozna provala decenije početkom dccembra prošle godine u Novom HBcogradu, ;

Tog istog dama — to Je dan kad ovaj list ide u štampu, što nam ije dalo vremena za detaljnije pribiranic podataka — beskrajna kolona beograd skih taksi-automobila, okićenih crmini florom, i uz zaglušno, neprekidno sViranje Sirena, prošla je Beogradom, usporavajući i Ttrubeći naročito pred

zgradama. dve veke mnovimske Kuce, Bio je to protest protiv neodgovornog: i ničim opravdanog pisamja nckih, listova u kojima je, očigledno napamet, nestali (a kako se danas zna — zločinački ubijeni) Janković summjičen, čak i optuživan za eveniualni dosluh i saučesništvo sa razbojnicima.

Nije prvi put. da smo postavili pitanje: sa kojim. pravom se pretpostavke organa istrage ili optužbe, ili čak -nasumična ogovaranja, iZDOSC U JGaVnost kao istina koju potvrđuje ugled velikog i u stotinama hiljada primcrxka štampanog lista, a svedoci smo, da ne samo u Ovakvom slučaju, takav posfupak dobija razmere klevete koju više niko ne može da spere.

Verovatno niko mije očekivao od iaksi-šofera da brvi dostojanstveno i časno, i vrlo glasno, ustanu Dbprotilv Ovakvih pravila igre. Utoliko ini 'Dyrc treba odati priznanje. Bilo bi dobro da i drugi, na ovaj način, ustanu Dro-

liv manira da se tud obraz olako-pilja, čak ı kad onaj o čijem je obrazu reč nema mogućnosti da sa odbrani.

PRILOG ISTORJJI POZORIŠTA

POVODOM PROSLAVE, šezdesetogodišnjice osječkog pozorišta izišla je iz štampc i zanimljiva monografija

. Dragana Muciča »Hrvatsko kazalište u

Os:jeku 1907« Rekonstruišući kultunu i pozorišnu situaciju Nnč Samo u Osijeku već i u čitavoj Hrvatskoi pre scst decenija, autor je polazio od obimne dokumentacije i rasveilio Čitav splet okolnosti značajnih ža osnivanje jedme Tteatarske kuće.. Mucićeva knji-

dašnjih glumaca i kulturnih pregal ca, a sadrži i dosta jnteresanine ı pre gledno raspoređene rađe, kao što JČ, na primer, reper':oar Osječkog DOoZOU šta, opere i operete pre prvos svetskor raia, iz čega se može zaključivati 1 0 nivou umetnika, i o ukusu tadašnje pu: blike.

Istraživanja ma podrucju islorjć pozorišta iziskuju očigledno mnogo lu pora, strpljenja i predanosti da bi sv iz rasutih i prašnom prekrivenih ird gova sastavila celina. Mucićeva Kknju ga dobrim delom je ispunila taj zada"ak; napisana čitko i snabdevena Po iebnom stručnom aparaturom, ODi može poslužiii kako kao informath” na knjiga, tako i kao zahvalan prir Čnik i izvor onima koji budu daljc rasveiljavali ovo područje ozorišnc istorije. (I. S.)

Dragoliub S. Ignja

Rado mir Smilianić, Branimir Šćepanović i Petar Volk.

List izlazi svake druge subote. Pojedini primerak 50 para (50 dinara). Godišnja pretplata 10 novih dinara (1000 starih dinara), polugodišnia 5 novih dinara (500 starih dinara). Za inostranstvo dvo-

struko. List izdaje Novinsko-izdavačko preduzeće »Književne novine, Beograd, Francuska 7. Telefoni 627286 (redakcija) i 626-020 (komercijalno odeljenje i

Tekući. račun broj 608-1-208-1, Štampa »Glase, Beo grad Vlajkovićeva 8,

„epa Co.MčPRe,

{š

administracija). Rukopisi se ne vraćaju.