Књижевне новине

KNJIŽEVNE ı NOVINE,. | OVA

· književnost umetnost društvena pitanja knj

\

»Sa velikim umetničkim 55 delima živimo Specijalni intervju

- izvan sudbine«

| Gaetan Pikon, koja je, po Vama, osnovna funkolja umetnosti?

M Umetnost je način na koji se saobražavamo životu, način na koji zamišljamo život koji bismo želeli da imamo, život u kome bismo istovremeno bili moćniji i lucidniji. To je način da se sanja jedan život, da se sanja jedan svet, jedna drugo postojanje.

Vi besumnje na, fo mislite, kad kažefe u jednoj od Vaših Knjiga („Pisac i njegova, senka“): „Sa velikim ume{n'čkim delima koja u svakoj etapi našeg um-tni”koy is. kustva bolje upoznajemo, živimo kao što bismo voleli da živ:mo sa, bićima koja volimo: izvan sudbine“?

|B Da. Izmisliti jednu stvamost kojoj bismo mogli da se saobrazimo. Ima jedna misao Antomnenm Artoa koja me mnogo iznenadila: „Šta će nam oči kad treba izmisliti ono što se gleda“. Umetnost daje nove oči.

Taj problem je, razume se, problem estetike? .

B Da. Samo što estetika nije dobro izabrana reč, jer ta reč stavlja akcenat na ideju lepog i na ideju estetskog uživanja. Međutim, umetnost je za nas isto tako i ono što je ružno, neuobljčeno. Mi se nalazimo u domsnu u kome su uživahje i razonoda vrlo daleko. Ali ako smatramo estetikom svako razmišljanje koje ima kao predmet umetnost, onda se slažemo.

Kakva je, po Vašem mišljenju, raxlika, između kritičkog i estet:ćkoy suda?

M Sud takođe, po nekima, ne bi bila prava reč, ali da kažemo, procenjivanje. I pored svega, mene uglavnom intezesuje kritika procenjivanja. Žorž Pule, na primer, uvek mi kaže, kad god se viđimo: „Kako možete da uvxodite sud u kritiku, jer kad sudite, vi ste izvan dela. A da bi se delo razumslo, treba ga prihvatiti u potpunosti, dakle, odreći se đa ga sudimo“. Ali postoje dela u kcia prihvatam da uđem, a postoje i druga iz kojih odmah tražim izlaz. Kad prihvatimo da ostanemo u jednom delu, to znači. da ga volimo ı 'đa ga.sudimo kao takvo. Postoji ipak čin prihvata-– nja, odluke, i to je ono što ja nazivam sudom.

__A razlika između kritičkog i estetičkog suda? Recimo da je kritički sud. sud pred pojedinačnim delom, a estetički sud bio bi onaj koji nastoji da razjasni opšte pobude koje su nejasno sadržane u reakciji pred pojedinačnim delom. Ako hoćete, studije koje sam napisao i ebjavio ncd naslovom „Upotreba čitanja“ proističu iz kritič-

kog suda gde pokušavam da anticipiram estefič-

ki sud... Estetika je napor da se razluče principi koji su u pitanju u kritičkom sudu. Kad pišem o Balzaku, izražavajući svoje divljenje prema njemu. ja dsjem sudove u sm'slu pojedinačnog dela, ali ih dajem u ime opštijih kriterijuma.

za „Književne novine“

sa Gaetanom Pikonom

7

Šta je ostalo danas od trađiciomalnih estetičkih teorlja, na primer. teor.je jednog Heyela, Hipolita Tena, ili Be.:eđeta Kročea?

MI Ono što se srušilo jeste sistem, sistematska koherencija, ali ostala je osnovna misao oko koje je filozof pokušac da soagrađi iu koherenciju: kod Hegela misao o naizmeničnosti formi koja

možda vođi potpunom preobražaju umetnosti;

kod Tena misao o uslovljenosti, misao prihva=– ćena od Marksa i neo-marksista, ali na mnogo prodorniji način, kod Kyvočea misao o simpatiji, intuiciji. Da li se Hegel varao kad je proricao nestanak umetnosti? Ili je možda mislio na nešto drugo?

MB Nadam se da se varao. On definiše umetnost kao domen uobrazilje, pre svega, kao domen uobrazilje. Ali kako je u toku nastajanje jedne civilizacije koja je. možda, potpuno dominirana pojmom nauke, idejom objektivne spoznaje, mogućno je da uobrazilja iščezne... Nadam se da se Hegel prevario, ali to nije sasvim sigur~

no. Može se desiti da umetnost iščezne. No to

spađa u psihoanalizu. Čim postanete svesni značenja svojih snova, vi više ne sanjate, bar tako kažu,tako obećavaju psihoanalisti. Nauka je u izvesnom smislu psihoanaliza umetničke uobrazilje. i

U Vašoj knjizi „Pisac i njegova senka“, koju smo maločas pomz:nuli, nypisali ste: „Prožlost je često poštova'a lažne Fogove» a nije znala za prave. Ali izgled» da naše doba pozna“e sve istinske vrednosti“. Otkuđa nažem dobu ta lucidnost, đa ne kažemo mudrost? n ;

M Lucidnost, upravo u onolikoj meri ukoliko mi nsmamo rešetki kroz koje gledamo, ukoliko sve posmatramo istor:jski. Svaka minula epoha imala je neku vrstu isključivog opredeljenja. Prožlost nije živela u istoriji, prošlost je živela u svojoj sadašnjosti. Dolaskom Luja XVI ruši se namštaj u stilu Luja XV i gradi se name= štaj u stilu Luja XVI, A mi, mi živimo u sta= rinarnici, što reskira đa potvrdi jezivo Hegelovo proročanstvo. |

Posvešili ste knjige Marlou, Balzaku i Prustu: šta Vas je posebno privuklo tim. autorima?

Bi Te knjige, uostalom, pripadaju različitim epohama moga života. Prvu knjigu o Malrou napisao sam za vreme pokreta otpora. Tada je za mene Marloovo delo imalo uglavnom politički i herojski smisao. Delo je moglo da nas podrži, mislim na njegove revolucionarne romane, u vremenu koje smo tada. proživljavali. Malro ie bio. u izvesnom momentu, ne samo romansijer, nego i prim»r, A. druga knjiga koju sam napisao o Malrou, bila je donekle motivisana time što sam, napisavši prvu, sreo Malroa i postao. njegov prijatelj. Sem toga, Malro u svom estetičkom

'Ni onako, ni uzgred, nego kako jeste

9 DVA MAHA (Književne novine“ broj 237 od

27. XI 1964. i 245 od 20. III 1955. godine) Ljubiša Manojlović u rubrici „Onako, uzgred“ napada stav Sekretarijata Predsedništva Saveza udruženja boraca narodnooslonodilačkog rata, izražen u pismu koje je Sekretarijat uputio redakciji beogradskog omilainskog lista „Susret“ u znak protesta zbog jednog napisa objavljenog u njemu 20. X «1964. godine.

M beogradskom omladinskom listu „Susrct“ broj '%9.od 20. X. 1964. godine. na sam dan jubilarne, dvadesete. godišnjice oslobođenja Beog-ada od {aš'sti kih okupatora, pojavio se pamflet anonimnog autora . „Odlomci iz mog mirnodopskog ratnog dnevnika“. To jeblio jedini pri og u tom broju „posvećen“ oslobođenju Beograđa uopšte, a posebno „Maršu. oslobodilaca

. Beograđa“ u komc je učestvovalo 25 0? građana i građanki, boraca NOR, među njima i oko 10.000 omladinaca i omladinki, Šta je, necdgovornošću pojeđi-

maca, sadržavao pam{let objavljen tim povođom u listu „Susret“?

_ Neki ljudi (starešine, hoću đa kažem) nas postrojavaju u čete, vodove, odcljenja. Igramo se Vvoiske. Slučamo patriotske govore. Na kraju govora — Ooduševljenie. Rekoše nam da ćemo biti u sastavu ruske motorizovane jedinice. Znači, vozićem» se“.

„Starešine nam) dele kape. Sad bi trebalo da se . osečamo ponaomim što smo, ta'o reći, deo Jugosloven'ske armije, ali mi se čini da to nikome ne pada na pamst. Nekako svi armiju zamišljamo suvlju“. „Jedan momak pita komandanta našeg odeljenja da li nam je sada, obzirom da smo u sastavu SOVJetske jedinice, komandant on ili Staljin, Starešinn se zbunio MHoče, za kaznu, da vrši prozivku. Posle shva!i mo đa on to seve kažn ava, jer mu je težko da čita ćirilicu". i „Sala dolaze i đrugi šefovi. Nose n•kakve oznake. Kažu, a vidim zabavno im je: „Momci, „zauzmite

zaklon“.,

Tanasile Mlađenović Uređnih Pređrag Palavestra Sekretar ređ Drasan Ko nndžita Velimi Lukić Slavko Mihalćč Alekuanar Petrov Potedini primerak 30 dinara ska 7. Redakcija Francuska 7. Teletoni. 627-.286 (redakc!Ja) 626 020 (komercijalno O

"Glavni i ođvovorni urednik 8 Iwnlatović Momo Kapor List tzlazi svake druge suhote

„Druže generale, obraća se jeđan momak čoveku koji na rukavu nosi mekakve crvene i plave zvezde, Da su Rusi ovoliko stajali na kiši, i kaćuše bi im zarđale“.

„Iza nas nastupaju meke devojke. Celo vreme pevaju. Već se nerviramo Kako mogu da pevaju tako iskisle. Verovatno neki vojni stipendisti, kaže neko“,

„10.00. Neko govori. Niti ga vidimo, niti čujemo. Kiša sada samo rominja“, Itd. Bilo je tu i ovakvih reči' „Oblačeći se kunem neke

važne institucije našeg društva koje su organizuvale marš“, A prijatelj anonimnog pisca u listu omladine

Beograja pevuši „Just a walking in the rain“. Anoni-

mni pisac nastavlja: „Ja ga kritikujem. Otkud je red ići na jedan patriotski marš i pevati neke amer čke šlasere. On se, čovek, buni.. Šta može kađa ne zna ni jednu partizansku pesmu u kojoj se spominje uiša i curenje vode za vrat“. _

Evo najsaž-tijeg prixaza protestnog pisma koje je Se"retar'jat ovim povođom u ime bora a NOR i omladine Beograđa uputio redakciji „Susreta“.

U pismu se između ostalog navođi, đa su omladinci i omladinke koračali u istim ko!onama s ratnicima koji nisu štedeli ni, krv, ni napore, ni živote za oslobođanje domovine, a time i za srećniji život mladih generacija. To nisu bili neki ljudi, neki šefovi, niti su nosiđii nekakve oznake i mekakve orvene i plave zvezde na rukavu. To su bile oznake vojnih: i političkih rukovodilaca jedinica narodnoo-lohodilačke vojske i partizanskih od eda Jugoslavi e k?j!ma se ponsse naši narođi i sva om adina naša. Nije neko nešto govorio na Ban!ličnom visu, Košutnjaku, Torlaku i Konjarniku već su četiri narodna heroja, generala. JNA, četiri komandanta proslavljeni'h divizija koje su osl?bodile Beograd, evocirali svoje uspomene na slavne đame bo be za oslobođenje Beograđa. Evocirsli su — stoji dalje u pismu

nodišnia prefpista 600 dinmran polosodđišnja 3800

iževnost umetnost društvena pitanja

akcile· Bogdan A Popović Predrag Protić Dušan pPuvaMić dinara Za deljenje i admanistrac1Ja).

' jnsinuacije pamfleta,

GABTAN PIKON

đelu postavlja probleme koji me zanimaju, Dankle, Marlo me zainteresovao iz ta dva, veoma različita razloga.

Što se Balzaka tiče, to je druga stvar. U nje mu sam uvek video velikog romansijera, vcliki uzor jednog momenta romanes*knog stvaralaštva.

A Prust? To je delo koje neobično mnogo volim, ali na jednom intimnijem planu. Prustovo delo je delo u kome se prepoznajem takav kakav sam u izvesnom pogledu, a delo Marloa i Balzaka takav kakav bih hteo da buđem. Balzak i Marlo, to jie udoljenije od mene i ia ih 8\Stižem voljom, dok mi d-lo Prusta izgleda kao moj intimni dnevnik. Mislim na relaciju detinj= stvo, prošlost, sećanje. na onog koji se seća. Suprotno tome, Malro i Balzak, to je povratak volje.

Po Vama, Ma-~Jou je not:ebno istori'sko jelyantvo, dosađažji u Kkojmsn bi včestvovao da bi pisao romane, kao kineska revolucija, španski raf...

MI Dia, dosađai bezličan, ne njed“ov. To ne isključuje zašto nije napisao roman o pol-tetu otpora. „Altenbu»ški orasi“ bili su samo početak fakvos romana, Mislim da je Marlou prtreban spoljni dđogađai i izve”no odstojanje izm?đ'i ne ga i toga događaja. Po*ret otpora prešstnvljao ie za MaYxloa nešto odveć intimno da bi mogsno e tome da piše. To je neko ko ne može da piše o intimnim stvarima. Raf od 1910. učinio m* se kan nešto o čemli bi bilo nenromno govoriti, kao kad bi govorio o svojim ljubavima. Ma]lro je čovek neobične skromnosti.

w Knjizi o Palrzaku. poseb”o jinei"tirate na w-ofeškom Kkarakiornm tora do-la, nrnfetskom u oduqypsu na s»m vot auto”at Đalzak, na primer u „Šaevinskoi koži“. · ooinje svoj ž vot pre nevo što će pa p-oživet', ili tnčni'e kz~no svoji ru?bi?n. Ne pods”6a li fa podudan~st irm-đu ožeViva= no. nas!uć»nogr i načina ma, koži se to nzsleeno isnmmnjava, pa izvesne momente iz dela Andre Bretona?

Ni Da. Ali postoje dva objašnš*enja. U Bretonovom slučnju objašnjenje je tele>atsko. Breton u „Nađi“ stavlja akcenat na dog”đaj, na sp-n*a-– nost događanja, na ono što on naziva „objektiv“ nim služajem“. Događai vam dolazi u susret;

Čovek je pasivan i događai mi d-1-zi u susret.

Dakle, to je neka vrsta magične in·erpretacije.

Sekretarijata — uspomene na blizu 3.000 sinova i kćeri narođa Jugoslavije i oko 1.00 vojnika i starešina Crvane armije koji su svojim životima otkupili s!obodu Beograda. „Susret“, list koji nosi naziv lista omladine Beograda, trebalo je na dostojan način da obeleži jubilej oslobođenja Beograda u kome su om'adinci vodili prve akcije protiv okupatora i izdajnika i nisu prekidali svoju borbu sve do oslobođenja. S-kretarijat Je u pismu konstatovao da su autor pamfleta i ređakcija „Susreta* objavljivanjem nama tuđeg priloga koji duboko vređa organizatore marša, učesnike narodnooslobodilačke borbe i patriotsku, u so-ijalističkom duhu vaspitanu omlađinu Beograđa, pokazali svoje intelektualno i moralno siromaštvo i nebr:istoinost. Sekretarijat je sasvim jasmo ukazao na određene navođeći u tom svom tfekstu< elnom delu pasus koji Ljubiša Manojlović uporno izbagava. Pros:o je smesno kad Manojlović i u prvom i u drugom svom napisu zaobilazići prave motive protesta, polazi ođ jednog dela u pismu Sekretarijata. Evo kako:

„Da bismo mogli bolie da sudimo o pismu starijih

·sSvakako dobro vaspitanih drugova, đa uzmemo jednu

rečenicu iz osuđenog dnevnika: 10.00. Neko govori. Niti ga vidimo, niti čujemo... Ta rečenica, kroz pi-

smo Sekretarijata, dobila je ovakav komentar: „Nije

na ·Banjičkom visu. Košutnjaku, Tor:aku i,Kn arniku nešto neko govorio...“ (sledi, već citirani deo OVOB đela pisma Sekretarijata). Da bi i u svom drugom napisu („Književne novine“ br. 245) to podvukao stvorio utisak kod čitalaca kako je to maltene jedini razlog protesta „starijih i svakako dobro vaspitanih drugova“ (hvala!) Ljubiša Manojlović u. poslednjeni stavu. navodi: i ;

„On (to jest ja, moja prim,) obaveštava skupštinu da sam dao negativnu ocenu Sekretarijatovog protesta „zadržavajući se na istrgnutoj bezazlenoj rečenici pamf'eta“, Ta rečenina — nastavlja dos'ovno Ljubiša Manojlović — u „Susretovoj“ kozeriji glasi: 10 časova. Neko govori Niti ga vidimo, niti čujemo'“.1 opst irto! Za Manojlovića je uvek deset sati, kazaljke se kod njega ne pomeraju, pa da čovek, ne znajući za one „bisere“ iz „Susretovog“ pamfleta. zaista pomisli: zašto borci i omladinci protestuju zbog, toga što nekc nije viieo ni čuo onoga što je govor'o? TO Se dešava. ne može se uvek'u masi viduti govornik.

· Manojlović je imao integralni tekst moga Bovora održanog na skupštini Veoma đobro ga je pročitao,

AL RRK a LO u ar a ra a a u U ON oprema Drazomir Dimitriiević let Gara|lić Pavle Sfefanović Draveoslav

L.ist Izdale NovinsRo *Pravačke predbizeće se ne vraćaju. Tekući račun broj 101 112 1 208 Štamja „Glas“,

Tehničko umetnička

1noslranstiO (vogtiuko Rukopisi

književnost umetnost društvena pitanja

\

'\U Balzakovom sluča}u, misl'm da post? [e hološko objašnjenje: volja BOGA o PNda dođu, volja vrši na njih neku vrstu pr:vlačnosti. Ali 'u oba slučaja potrebno je da po ioji izvesno saučesništvo izm:đu želje i dog:đaja,

Vaša poslednja K-jiga pos.ećena že Isou slikaru. Šta je Ivo ir?fip u Il kov oj ehkspresiji, u crtežu? N je li to bli samo razonoda jednog genija zazićenog reč ma?

BI Igo je crtao celog života. o su bili mnmenti rekreacije. Igo je crtao, jer je htco da p-be”ne od govora u koji je bio potpuno zagn uren. Postoji u criežu neka vrsta nsposradnovy uobličavanja, zahvatanja, Igo bi odjednom oszćao rrči kao nsšto Što se postavlja između njoga i stvari. Stoga mislim da je crtao da bi se oslobod'o g3vora. Ali, naravno, nije uspeo da ga se cs!obod4i; crtež je bio neka vrsta mag:čne formu'e dn bi se ponovo došlo do reči. Jer ono što je ht*o da dosegne, svoju opsesiju, to je Bog, ApsDluino, a Apsolutno se ne može doseći crtežom; taj susre iz među pesnika i Apsolutnog možs se lakše ostvariti u domenu govora, reči, jer, po Igou, Duh je Slovo,

Iznenađuje sličnost izm:đu tih orte/a i modernog slikarstva. )

MB Da, naročito nadrealističkog. U JTgoovim crtežima ima izvanrednih pronalaženja. I7jo je bio prvi.koji se upustio u eksperimenti'sanie ma= terijalima, što ie jedan od osnovnih izvora savremene umetnosti. ı

Šta mislite o đanažnjoj francuskoj knji ževnosti, o pojavama KkXo „novi roman“ na primer?

ZOSLOR

B Postoji cela jedna tradicioralnnm literatura, ali o njoj nije reč... „Novi romnn“ obuhvata razne stvari, jer u isti mh postoji deskriptivni roman Rob-Grijea i K'oda S'mona, i ps'hoTo'ki roman Natali Sarot ili Filipa So!ersa. Ono š'o mi najviše pada u oči u celoj toj književnosti, tc je nešto što podseća na nadrealizam, ali na jedrom sasvim druzom plemenu. Uostalom, Breton ima veliki uticaj na većinu tih mlađih romans'jrra. Veliki broj njihovih de!a nastpji da bude r-gistrovanje unutrašnie aktivnosti ili bezližn> poercepcije, Ono što iščezava jeste pojam dea, u stvari, izbor, konvergsnciia sredstva oko e nog aostraktnos sižea. U suštini. Va'e“i je u pravu, Valeri koji se odriče da piše dela u kojima bi registrovao neku vrstu mentalne al:tivn=sti. Za današnju literaturu važna je vpravo ta mentalna aktivnost, a ne njeni proizvodi; ona se po'n'mo , lišava proizvoda mental-e akt'vno ti odbija, svesno ili nesvesno, đa se cstvyari u predmetima.

Čini mi se đa savremena književnost, u onome što im3 kao najzanimljivije, hcćs samo da rezistruie mentalmu a':tivnost koja ie Fez nužetka i bez kraja. IL upravo ono što Moris Blo»šo kaže o nmnogućnošti literabare, jeste u stv"ri O nemo#ućnosti dela. Time sam vema iznenarem. Kn Breton kaže: „Kad ste u kvaru. nnpišite bi! koju reč na vrhu stranice i nanstnvi:e“, to, to je upravo ono što radi većina tih pisaca.

Ne izgleda, li Vam to.odđveć Iako?

Mi Du, odveć lako; u isti mah odv=ć lmnWo.i neobično ambiciozno. Melopre s*e govo”ii o Hegel, Čini mi se đa se njegova proricanja obistinjuju i dn se literattra, u tom pogledu, postavlja na pseudo-naučni plan.

Komnen Bećirović

pa je 1 u njemu, kac Je citirao moje gornje reci, prekinuo rečenicu Naime: ta reče ica, koju sam 1?EO vorio na skupštini, glasi: „Izostavljajući sve g avne inkrimin'sane reči iz pamfleta „Su-rzta“, zbog &ojih je protest i upućen, ZADRŽAVAJUĆI se na istrgnutoj, naibezazlenijoj rečenici pamfleta i polaze“i od nje, ližavajuči čitaoce „Književnih n-viaa“ prav 'g motiva za protest on (M-nonilović) označava pamžlet kao „kozerijicu“, „nevinu opasku“ itd. — i daje negativnu ocenu protesta „starijih ı svakako dobro vaspitanih

drugova“,

Kako je, pitam se, moguće, da uprkos svemu, uprkos očiglednim činjenleama, Manojlović, on? Što sam rađi, prebasuie druqome? Niko mu nije „prerušio misao“, niti od njegove reči napravio zi-upotrebu, Naprotiv. To su njegovom rukom naplsane reči. Da li se moglo dogodi i ča Mao lyviću nisu bile ro?nate uvrede koje je pbamflet „Susreta“ naneo cml daiii učesnicima Revolu-ije? O tome sved či on sam. Pri» vučen objavi enim pismom Sekretar'ata i ismravkoni redakcije „Sus'e'a“, om, zainte e ovan, opisuje šta je da je urađio („Književne novine“ br.257): Razume BG, potražio sam prethodni broj („“usreta“) u kome je izašao famozni člana. To je, m đut m. jedna kozerijica o nedeljnom jutru 11. oktobra 1964, kađ su omladinc!, po velikoj kiši, učestvovali u mar?u koil ie nešto zbog jake kiše a nešto valjda zbo= slabe organiza» cije ispao manie prijatan. Kao i uv-k kađ.se o ne” čem govori kroz humor, i tu je piscu d šlo p91 pero koja neuglađena reč, pa i misao 'To je došia mol đa bude povod đa stari druđovi iz beogr:dsko+ Sek retarijata Saveza ufiruženja bo, aca p-ig vore mia3im drugovima iz „Susreta“, đa im kažu da takve msinifestacije ipak +— ako su i za kritiku — 78” služuju kritiku sa više pažnje stečenu. Jer u pitaniu su svakako dobri beogradski mladići i devojke, koli inače ne bi bili članovi Građskog komiteta Omlađine i urednici omlađinskog lista“.

"o članmcvi T+tedsk0g tkomi'? Mi lim da su iTuma sam o”na-

Neshvatljivo! Kakvi su teta koji dzvolinv**u o-akve 'eč 1 1 bas-alizam, apoli ič:ost i sli no, koji čio ovakav odnos anrnimnoqs pis?a pamfista ı TEdakci'e „Sus“e*a“ najbl ži izraz za to. rw

Ne. Ovakvih pamfletskih „humora i MWozerijica* O

našoj ıevoluc'ji ne može biti.

Dušan Azanjac

Redpkelont odbor Požiđar Božović · Dragoljub Ć Sip Kosta Timoti!ević 1 Petar Volk. Književne novine" Beourad Fiancu” Beograd Vlajkovićeva 8.

Stojanovi