Књижевне новине
ИНТЕРВТУ
УЧЕЊЕ 0 ЈЕДИНСТВУ ТЕКСТА ТРЕБА НАПУСТИТИ
Разговор са Роланом Бартом — специјално за
„Књижевне новине“
АВАНАЕСТОГ АПРИЛА 1972. тодине чувени књижевли критичар и теоретичар Ролан Барт је боравио у Бордоу. Искористио сам ту прилику и замолио га да ми одтовори на неколико питања. Како ме је у то време највише 34нимала анализа књижевног текста, питања су била из те области. — Судећи по неким Вашим књигама, почев од „Нултног степена писања", рекло би се да писци и дела нису за Вас предмет дивљења већ предмет доказивања. Међутим, у студији „Сад, Фурије, Лојола" и Ви, ипак, признајете да је текст предмет задовољства и да задовољство које пружа дело гарантује његову истинитост, што је, чини ми се, још Анатол Франс истицао. Дакле, изгледа ли Вам могућним да се појам задовољства унесе и у теорије о тексту које се сада мзграБују2 — Има тешкоћа утолико уколико тај појам задовољства одбија да се схвати и уколико је за то потребно „одшрафити" теорију текста, у смислу који Флобер даје тој речи када после ду205 рада на свом стилу сматра да је он сувише „стегнут". Веома често скандалозно одзвањање речи нарушава наше задовољство. То одзвањање треба који пут ослушнути. Затим, постоје данас два велика „наћа": научност (а степске) — научни говор — и политичност (!а рописив) политички 7товор. Ова два „нађа" испољавају се кроз два морала језика који повлаче искључивање. Јавља се ризик цензуре и чак монолотизма. Постојање тих пре прека чини да се осећа потреба за потресом, за иронијом (у стимолошком смислу). Мислим да треба ићи управо тамо где постоји ризик окамењивања језика, сте реотипије.
— Да ли бисте да у вези с мојим питањем кажете нешто конкретније2 — Па, ето, на Западу праве филозофије задовољства и нема: по сле Епикура она је наговештена — и то само у основним цртама — код писама као што су Дидро, Сад, Фурије. Психоанализа 18 једина епистема која је себи поставила то питање. Осим тога, у психоанализи је више реч о же љи (која је недостатак нечета) не20 о задовољству. Видите, проблем је у томе да се сазна да ли је задовољство саставни део једне епистемолотије. У сваком случају, задовољство сада не, улази у наставу о тексту. Има цензура, кулпабилизације, тј уношења 0сећања кривице у појам задовољства. Једна естетика (или социологија) заснована на задовољству још увек је тешко замислива.
— Шта би се, по Вама највише могло замерити методологији задовољства у теоријама о тексту2
— Прва би се замерка односила на поменуту кулпабилизацију, а друга, и озбиљнија, на индивидуализам. Задовољство варира са сваким читаоцем и тешко та. је уопштавати, зар не2 Тај про. блем варијабилности задовољства стваран је, али, по мом мишљењу, он ипак не онемогућава рад на тенерализацији и концептуализа“ пији. Истина, тако се може доћи до имдивидуалистичке идсологиле. међутим појам задовољства позива на дијалектику. Уживање је хипериндивидуално, а та индивидуализам никако није идеалистички. Пре би се рекло, да 12 материјалистички, пошто 12 тело место задовољства. Узмиште "а пример Антонена Артоа: има ли нечет | индивидуалнијећ а мање идеолошкот нето што су неки ње гоби текстови
у
— У чему видите решење тих
проблема>
— Сматрам да треба претрупи. сати индикације психоанализе о жељи, задовољству, фантазму итд. ни схочити их са идејом о тексту. Ако се фантазам дефинише као сценарио у који се субјекат ставља ради свог задовољства, многи текстови (истипа, не сви) јесу У том случају фантазми. Читалац „ те фанптазме улази као субјект задовољства. Они ослобађају 909. ређено задовољство читања. За Лакана, рецимо, фантазам постоји када жеља. чини задовољство.
КЊИЖЕВНЕ НОВИНЕ и
— У вези с тим, може ли се рећи да ме текст „жели"2
___— Разуме се, о томе сам већ нешто и писао. То се најпре 0г7леда на нивоу писца који жели читаоца. Између жеље за читањем и жеље за писањем ја не видим битну разлику. Одвојити читање од писања, рећи да има људи предодређених за читање и других за писање, мени је посве страно. Личности у књизи делују, пате и радују се за читаоца. Текст је тако окован жељом и жељама... — А шта ћемо с тзв. досадним текстовима»
— Да! Досада често представља неку врсту иензуре. Има, као што знате, текстова који су ,„досадни" зато што превазилазе моје ја (научни, на пример). Затим, има' нариисоидних текстова. Слаожем се да се изучава редуциран текст, мотло би се рећи и доножуанистичко својство текста или читаоца ако се допушта да је Дон Жуан (као што показује каталог освајања у Моцартовој опери) тај који улаже у објекте који му најпре изгледају добри а потом лоши. Ако је освојио хиљаду и три жене, то значи да је он дотле „уложио" и „повукао улог" већ хиљаду и два пута. То додирује проблем пнесталности лектире.
— У неким својим написима помињете и перверзију текста. Шта ПОА ТИМ подразумевате2
— Тај термин узимам у фројдовском смислу, без моралне и социјалне подударности „Перверзију имамо кад год се сексуално уживање постиже нечим несексуалним, | скретањем, _ заменом. Очигледно је да замењивање постоји. Једно од њих је баш. оно задовољство које нам причињава читање појединих текстова.
— Да ли је за анализу књижевног текста од неког већег значаја Фројдово разликовање три битне перверзије: хомосексуалност, фетишизам и трансвестизам2
— Свакако. Прву од поменутих перверзија лако је познати, о ОЈ се данас све гласније говори. Фетишизам се, пак, састоји у уситњавању целине и у заљубљивању само У један њен део. У том смислу, извесно је да имамо фетишизам кад се текст при читању или анализи комада тај и та! од. ломак повлашћује; тада ми тај део, у _ ствари, _фетишизирамо. Трансвестизам се јавља на релацији између личности текста и читаоца. Ту би, мислим, требало задржати психоаналитички појам раслојавања човековог „ја. До раслојавања нечијег „ја! долази, на пример, кад особа (дете) зна већ добро да мајка нема пенис, али не престаје се веровањем да га она има. Последица тога те, даксле, раслојавање. До раслојавања мота „ја“ долази кад, рецимо, знам за нешто што се прича да да није истинито но ја настављам да у то верујем.
— Није ли ту већ реч о почецима неуроза2
— Само се по себи разуме. Требало би можда установити типо. логију текстова идући за типовима неуроза. Има више врста еротизама текста, Сам текст 1е поне кад раслојен. Можете ме, мер, питати зашто су ми
на придосадни РОЛАН БАРТ
поједини текстови који су и богати садржином и одговорни, док ми други који немају никакву ни историјску, ни политичку, ни социјалну вредност причињавају 3задовољство. Не би имало смисла одбацити ове друге. С те стране гледано, било би добро пописати сва та тзв. места задовољства, еротене зоне текста.
— У чему Ви, заправо, видите задовољство које текст пружа читаоцу2 — Једно од тих задовољстава извире из самог праћења текста и огледа се у фамилијарном изразу „гутати“ текст или књигу. При тој усредсређености читалац фиксира повезаност елемената али и опо што није наративног карактера, што је више као враџбина. И у врачању има задовољства. као У „пост=сериелној"' музици (на пример: Ксенакис), но у том погледу требало би зазирати од извесних форми авантардне литературе. Задовољство се може наћи пи у тлупим текстовима. Највише га има у штивима. која нису стереотинна. Иначе, чисто задовољство пружа само језик.
— Да ли ће авангардна литература све више лттшавати читаоца задовољстава што их је нудило читање дела класичних писаца2» Прича и анегдота теже потпуном | ишчезавању из авангардне књижевности. Но У њој је губитак задовољства у праћењу садржаја надокнаћен, дабоме, добимима и задовољствима друге врсте. За њима треба тратати. — Наравно.
— Многи су склони да у тексту траже идеолотију или контраидеологију. Није ли 'и то један вид задовољства које текст пружа читаоцу2 ( :
— дДа бих Вам на ово одговорио, неопходно је да се вратимо на мисао о слојевитости текста. Учење о јединству текста треба напустити и увидети најзад да се идеолошка вредност и задовољство које читалац у тексту налази не морају обавезно подуда. рати и међусобно се условљавати. С друте стране, ваља признати да у налажењу задовољства при читању има и извесне нави: ке. То задовољство је спонтано, али' оно се и формира, може се контролисати и, разуме се; истанчати. — Који се најпречи задаци постављају данас пред теоретичаре књижевности У вези са задовољством што га писање или читање текста собом доносиз2
— Може се образовати једна ероматија или еротоматија текста. Најбољи начин да се то ностигне, по мени, У томе је што се текстовима. задовољства мора одмах и непрестано прилазити. У навратима изучавати различите фи: лозофије задовољства, па Фројда итд. био би не само досадан већ и јалов посао. Требало би сачинити антологију текстова који пруджају сушта задовољства (што би била велика срећа за литера.
·туру) и одбацити све претходно
што у књижевности и култури ни је права вредност. Отпочињање тога посла, међутим, нимало ше је лако...
Разговор водио Љубиша Рајковић
ИЗДАВАЧКЕ ТЕМЕ
Мали издавачи
на сцени.
ПИСЦИ, ОЧЕВИДНО је. . траже неутврђене и „неофицијелне" путеве да што ге, ризикујући да уместо могућних малих хонорара добију још мање или да их уогште не доби;;, штампају своје књиге. И то нису само млади писци жељни афирмације, већ и неки са потврђеном и давно провереном репутацијом. О томе сведочи податак да осим великих издавача у Беотраду, Новом Саду, Сарајеву и Крушевцу, нова издања штампају све чешће новоосно-
"ване издавачке јединице при по-
јединим _ културним _ центрима, штампарским предузећима или, чак, при књижевним часописима, групе писаца које се конституишту са излавачким програмом, а чине то и сами писци публикујући такозвана самостална — или независна издања својих дела.
На издавачку сцену, којом су досад владали „Просвета", „Нолит", Српска књижевна задрута, Матица српска, „Свјетлост“, »„Ве 'селин Маслеша", „Багдала" и други, мање или више успешно, проналазећи средства или таворећи, довијајући се на разне начине почињу да се пењу Културни центар из Новог Сада, „Слово љубве" из Београда, Клуб писаца из Вршца (библиотека „Утао"), Општинска заједница културе из Зрењанина (библиотека „Улазнипа"), „Светлост" из Крагујевца, Дом омладине из Београда, ита. Велику подршку њиховој акцији — која, сасвим извесно, данас ветше не може да се занемари, нити да се сведе на квалификацију „реч је о лиспима који на друтом месту не би могли штампати књигу" — требало би да представља одлука републичких форума који се културом баве да сеу складу са програмом културне акције велики део тиража домаће књите откупљује и да се домаћим писцима исплаћује додатни хонорар у висини од 50/ од већ исплађеног хонорара.
Пре извесног времена међу тим, такозваним малим, издавачима своје место почела је да тражи и Књижевна заједница „Петар Кочић" из Београда. Састављена од неколико ентузијаста, београдских писаца и културних радника, Књижевна заједница „Петар Кочић" је досад издала збирке песама Неђа Мијушковића, Момчила Берковића и Мирољуба Тодоровића м, под насловом „Поезија", један избор из европске и наше поезије рађен на 0основу школских програма, алим са знатним проширењима, Ускоро излазе књиге Филела Кастра („Куба или смрт"), Валтера Мушта („Токови експресионизма"), Милана Тополовачкот (.Сапутници" — позоришни есеји о Тодору Манојловићу, Јосипу _Кулупџићу, Бориславу Михајловићу, Јовану Христићу, Александру Поповићу, итд.) ми приповетке Детка Петрова и Милана Дачовића, а у припреми су есеји Божа Булатовића. И не само то: Књижевна заједнипа „Петар Кочић" штампала је и први број часописа за књижевност, културу, уметност и науку „Развитак" (власник и издавач истоименог часописа био је, 1910. године, Петар Кочић) који се по саралницима (Димитрије Вученов, Десанка Максимовић, Славко Јаневски, Весна Парун, Дратан _ Колунџија Вук Крњевић и др), по природи објављених текстова п по начину уређивања углавном мало разликује од већ постојећих часописа са сличним профилом и наменом. (Релакцију часописа, а и рално језгро Књижевне заједнице, чине Божо Булатовић, Момчило Верковић, Толор Опалић, Лазар Радовановић п Никола Стјепчевић).
Врло је занимљиво да Књижевну заједницу досад нико није дотирао и да она, засал, нема финансијских проблема. Или их нема нарочитих. Такозвана комерцијална, или издања унапред обезбеђеног пласмана, комбинују се са такозванђм – некомерцијалним, или, препизније: захваљујући комерцијалним излањима штампају се и нека на којима се не може зарадити: Чланови Зајелнише се ангажују на продаји, лектури и коректури дела и она засал ради без плаћеног апарата, рачунајући искључиво на сопствено испитивање терена нп мо тућности пласмана књите и на привредне организалије које ће у часопису „Развитак“ објављивати рекламе. У сваком случају, ништа се не ради напамет, ни у један се пројекат не улази ако финансијска срелства за штампу и хонораре (тренутно ниске) нису _ обезбеђена. ако пласман у Беотраду и у унутрашњости, по школама и библиотекама, није обезбеђен Ј
Хоће ли Књижевна
заједница „Петар Кочић" п њој
слични из-
давачи, којих је све више, опстати — тешко је предвидети. Судећи по њиховом ентузијазму и, све чешће, по стручном издавачком раду и, у добром броју случајева, по солидним _ митерарним критеријумима — хоће. То, међутим, није одтовор на питање које смо овим текстом хтели поставити. Много је значајније закључити да је овакво убрзано ницање малих издавача — који, веома се лако може догодити, то не морају остати — свакако последица нечега. Рекли бисмо: не само последица недовољног броја великих издавача, већ, много ве, и последица недостатака у њиховом раду који, у постојећим економским односима (и не само економским) не може да задовољи све потребе једне — литературе
која, сулећи бар по броју објављених дела, постаје све богатија. (П)
КУЛТУРНА | ПОЛИТИКА У САМОУПРАВНОМ ДРУШТВУ
Наставак са !. стране
ријалних издатака за коришћење појединих културних добара не осећају материјално угроженим. То би практично значило да би и култура постала део материјалног стандарда, потреба стална, неопходна, без које није могуће живети. Савремена културна политика ослања се у свом реалном развоју на конституисање што ширих аутентичних културних потреба и интереса за културу, што значи да култура престаје да буде једино интелектуална потреба ужег дела становништва, већ да поста» је стални садржај живота сваког радног човека. Најочевиднија мо гућност да се превлада разлика између умног и физичког рада је, нема сумње, што шире присвајање културних вредности и развијање таквих културних потреба које произлазе из сопственог опредељења сваког радног човека. Отуда, развијање културних потреба — које у самоуправном друштву морају бити природан спој друштвених циљева у култури и индивидуалног опредељења сваког појединца у развијању и коришћењу културних вредности — чи ни важну претпоставку за напредак културе, али и услов да се њени резултати, што свестраније користе. Разуме се, културне потребе не постоје већ самим тим што постоје развијени ји облици културног живота, Њих треба _ развијати, – организовано плански, систематски. Фактори ко ји утичу на развијање културних потреба су бројни. Основни фактор је, нема сумње, ослобађање рада и нови положај човека у производном _ процесу _ самоуправног друштва. Поред овога, на развијање културних потреба утичу и остали чиниоци — опште и куалтурно образовање, квалитетна у метничка продукција, разноврсна активност културних установа на стварању пи ширењу аутентичних културних вредности, утицај критике и средстава јавног посредовања, нарочито телевизије, као и пропаганда културе и, посебно, антажованији однос друштвено политичких организација и заједница. Према томе, п одтоворност за развијање културних потреба је свестрана. Она почиње од носилаца пропеса ослобађања рада п укључивања радног човека у самоуправне односе. Такође, део олговорности припада и образовним и културним установама, друштвено-политичким заједницама и радним организацијама, као и организацијама СК, ССРН, омладине и синликата...
Дакле, развијена и прихваћена, култура је очевилно потодан мост за разумевање међу људима и за смањивање сопијалних им других разлика. Културне претпоставке се зато сматрају необично зна» чајним У општем друштвеном развоју, Постојање ширих интереса за културу м аутентичних културних потреба, дакле, није само интерес културних радника и њихових организација и установа, већ и друштва у целини. Јер, као што култура не може без друштва, сасвим је очевилно ла би друштво без културе било · непотпуно, осиромашено, а сопијалистичког друштва без културе не би ни могло бити, У тој узајамној условљености културе м друштва, очевидној и непрекилно потврбиваној, може да се види могућност развијања интересовања за културу, и то развијање тако разноврсних интересовања која би омогућила да култура буде потреба сваког човека.
Милош Јевтић