Књижевне новине, 01. 07. 1985., стр. 6

„а >

у се напијаш,

ониче строги, праведни судија,

А пијанства трезвеност је твоја

ко је крвожеднији — ти или ја

А Ја испијам вино — ти крвљ

Гора о Па

ОМАР ХАЈАМ (1048 — 1131)

Зав

Професоре Екмечићу, највећи део свог научног рада посветили сте историји наших народа у 19. веку и конституисању југословенске заједнице почетком овога века. У предговору вашег, већ класичног дела, „Ратни циљеви Србије 1914", које је и данас актуелно, кажете да су се ти интереси формирали у конфликту са интересима вели. ких непријатељских и пријатсљских сила... Из те основе градиће се све друго до Версајског мира 1919. године". У послератном тумачењу често је оспоравана легитимност југословенској с буржоаској револуцији, а стварање Југославије 1918. године квалификовано је као „вештачка версајска твореви-

на"... у И Кад се једном почне ровати, онда све светлости на излазу из тунела бивају само краткотрајне варке које вас охрабрују да издржите. Прве моје студије биле су о устанцима 1875. а онда сам полако ширио подручје интереса од уједињења 1918. и времену националних препорода крајем ХУПТ и почетком Х1Х века. Прва што човек открије у тој дугорочној авантури је мисао да су његова знања у складу са краткоћом тога времена, Онолико колико нам се чини да је то раздобље наше проталости кратко, толико би тихо сами пред собом_ требало да признамо да је подручје нашег незнања неколико пута веће од тога. Ја сам почео да растем у време кад су сви

сторијско истраживање нема дна.

видели да је основна болест наше историј-

ске науке — царевање малих истраживачких студија, писаних на основи ограниченог бро-

ја архивских докумената и још ограничени- ·

је теме. Нешто свуда присутна идеологија, а нешто неспособности, су утицали да се нико није охрабривао на научну синтезу.

Не знам шта је све мене натерало да се ва то охрабрим. Вероватно, двострукост мог позива као научника. Ја предајем општу историју света на универзитету, а пишем углавном о југословенској и балканској историји, Сама природа занимања ме терала да гледам извап свога корита.

Вероватно због тога што процеси који су довели до уједињења 1918. не припадају само нашој прошлости. «

Наравно. Они су сви вођени по једном европском моделу. Заједничко им је да кра-

јем ХУТП века почињу са културом, а да до 1918. завршавају у форми насиља. Ту су злу судбину хтели само два. пута да избегну: Румуни 1859. када се народним плебисцитом уједињавају Молдавија и Влашка у националну румунску државу, и Швеђани и Норвежани 1905. када на миран начин рас-

кидају дотадашњу државну заједницу. И то су изузеци који потврђују правило. Уједињење сваке државе у националну целину је остварено великим ратовима и свако је отворило осећање катастрофе. Неколико пле-

бисцита за румунско уједињење не успева. Након уједињења Италије 1861. дуго времесна се морају држати војни гарнизони по Јужној Италији, јер влада убеђење да је над тим народом извршено историјско насиље. |

У сличној ситуацији смо, наравно, били и ми.

Оно што је посебно значајно за балканске националне историје овога времена, то је улога великих сила у одређивању начина њиховог уједињења и граница у оквиру којих је оно извршено. Само је једна граница на балканском простору одређена по природној линији етничког раздвајања: ток Дунава од Текије до Добруџе. између Румуније и Бугарске. Све друге су границе само апроксимативне етничком распореду. У македонском случају нису ни апроксимативне.

Али да ли је уједињење Југославије 1918 „творевина“ великих, сила7

Не. Уједињење Југославије 1918. је јединствен случај у нашој историји, када велике силе нису биле у стању да о томе одлучују. Октобарска револуција је имала за последицу да Русија у томе није била присутна. Најпре одатле, а затим цела „ревизионистичка политика“ наших поражених суседа и

Немачке, почела је оцењивати уједињење 1918. као измишљену чињеницу, а нову државу као вештачку версајску творевину.

Стварање заједничке југословенске државе је изведено не само у рату против противника, него и у трајном сукобу са савезницима и пријатељима који на Балкану никад нису ценили оно што сами нису створили. У томе смислу сам и при писању „Ратних циљева Србије 1914" мислио да је то више ствар грађанске' храбрости, а не природног закључивања онога што научна синтеза сама од себе намеће. Историјска неминовност уједињења 1918. била је више главобоља наше политике, него наше историографије. Од те су болести у њој боловали само они који се од политике нису могли одвојити. За неке је изрека да је историја политика окрену. та у прошлост остала метод који дословно треба примењивати, -

Мислите ли да би за то требало кривити историчаре2

Не, нипошто, Свако друштво има историографију која му историјски треба. Историчар има привилегију да се у корицама своје књиге понаша као Винстон Черчил међу зидовима Доњег Дома. Као шеф опозиције, он је једном тамо добацио првом министру да је убеђен да ће историја осудити његову политику — „јер ја ћу је писати“. у

У „Ратним циљевима“ изврсно сте анализирали Николу Пашића и његову државничку политику. Зашто ми данас немамо 03биљне и целовите политичке студије о историјским личностима, какав је, на пример, био Илија Гарашанин, које, би битно, помицале нашу историјску свест и разјашњавале смисао политике интересних сфера на нашем простору2

У своје време сам и ја бис. најавио једну монографију о Илији Гарашанину. Онда сам открио да је и то тунел у коме вас ненада. на светлост само мами да издржите, али не

Разговор са др Милорадом Екмечићем водио Драган Танасић

Неслабни послоби петоријске науке

На нашу срамоту ми немамо писану историју геноцида, као научно дело. Ми смо једина земља у свету која још није тачно пре. бројала своје мртве из рата 1941 — 1945, мада усмена историја постоји и сви мртви су, негде у ваздуху, тачно пребројани.

представља крај. Разбио сам монографију у неколико посебних студија које са Гарашанином и имају и немају везе. Гарашанин је постао камен спотицања наше послератне историографије. Пре рата је он увек сматран једним од твораца југословенске идеје. Колико ја знадем, први пут је оцењен као творац идеје о Великој Србији у „Хрватској Енциклопедији“ која је писана непосредно пред рат, а изишла у његовом току. Затим је 1944, поводом стогодишњице „Начертанија", у серији чланака у загребачкој ,„Спремности“ нашироко разрађивана идеја да је то била идеологија великосрпске националне државе.

Далско од тога да мислим да је одатле почела наша послератна сумња у Гарашанинове намере, И политичка идеологија, а и дозревање саме науке, налагали су стално преоцењивање наше прошлости, Уосталом, историографија не би била наука да на стара питања не покушава да даје увек нове одговоре. Уосталом, да је ова дилема заиста и настала у крилу антијугословенске идеологије, и тада наука мора да за њу тражи решење. Има доста и српских историчара који тако мисле. За историографију вреди фоћ Клаузевицево правило из војне науке, да. ако хоће да буде наука, мора да решава најтежа питања у животу.

Да ли је сумња у његове намере настала због тога што је он 1844. у „Начертанију" прецртао понуђени пројекат сарадње са хрватским илирским покретом

Зависи сада од тумачења. зашто је то урадид — или што заиста није хтео сарадњу са хрватским покретом, или што је био убени, да је овде значајније убеђење дела на. народа, опет то ништа друго не значи него радити за Аустрију којој Хрватска у свему принадлежи". Тако је он објаснио у једном другом пројекту, 1858. године. Мени се чини, да је овде значајније убеђење дела ·на-

ших историчара да српска политика уједињења Босне и Херцеговине не може представљати југословенску политику.

Једини разлог што сам одустао од пи:ња монографије о Гарашанину јесте откриће да се о њему јако мало знаде. Већ неколико година чекам да се објави једна моја студија о Гарашаниновој политици у време револуцијеа 1848. Ту сам нашироко цитирао пројекат о „Српском вицекраљевству“ за који сматрам да је Гарашаниново дело. Мислим да то има карактер једног другог „Начертанија“. Моја је оцена увек била да је Гарашанин водио пољитику ослобођења и уједињења српског народа, кад стуба будуће југословенске заједнице. У време рада на Првом балканском савезу, 1867, он је Штросмајеру написао да „народност хрватска и србска једна је, југославенска, словинска, вјера нема се ни најмање у. народне ствари мјешати; држава је једини основ народности; вјера нас на троје дијели и раставља зато нам и не може никада принципом за ујсдињење у једну државу бити, него народност пошто смо једне". Метод „јер ја ћу је писати“, кад је реч о српским напорима да ослободи суседне покрајине у турском и аустријском царству, се не би смео олако примењивати.

„Историја Југославије" (1972), у чијем писању сте и ви учествовали, својевремено је наишла на неједнак пријем, Прве оцене биле су афирмативне, да би се касније, почетком седамдесетих година, у време великих идејних и политичких померања, на ту књигу сручила лавина замерки, које су се, на крају, претвориле у политичку осуду. Укратко сажете те замерке су гласиле да хрватска историја ХТХ века и историја муслиманске нације није приказана марксистички... Шта бисте, данас, одговорили на те критике, у којима су, судећи по много чему, нестајале границе између научног и политичког посла2

Данас, можда, не бих ни требало да одговарам, јер ми је немогуће схватити. да би се и сада могле појавити онако љутите критике једног добронамерног научног; дела. Политика о „Историји Југославије“ 1973 1974, ван сумње, ући ће у историју југословенске историографије. Било је идеја да се ова полемика сакупи на једном месту и изда у једној књизи, али је то већ три, године препуштено забораву. Мако је у критици на мој приказ југословенске историје учествовао и круг озбиљних научника, који се нису слагали са мојим закључцима, цела је критика добила изразито политички карактер. . ·

Ви сте тада одговорили, трудећи се да историјски фактицитет буде једини критериј за оцену тог раздобља. Да ли бисте данас тако реаговали;

Данас бих друкчије реаговао. Разрађивао бих онај део у мом одговору на ове критике где говорим 0 „догматском национализму“ као законитом чеду ранијег догматског маркоизма. То је знатно дубљи проблем него што изгледа из мојих бележака 1974. У целој источној Европи се запажа како се У топљењу старих социјалних обећања, марксизам полако претворио у идеологију изградње своје нације. Још пре, петнаест година је

амерички социолог Емил Лентјел (Кепгуе!) написао популарну књигу под насловом „Национализам — Задња фаза комунизма". Данас се то далеко озбиљније назива „изотеричним ратом“, који се, као необјављени и прикривени рат, води између целих националних култура на овом простору. Борба за своју националну државност је основни мотив у идеологији и политичкој пракси ових земаља. Наравно, не мислим да је то нешто што је прокријумчарено преко границе. Основни носиоци у том процесу су званичне политике и оне су главне снаге у овом кретању. У томе историјска наука има посебан задатак. Она је постала главни идеолошки инструменат у овој трансфрмацији, по цену фаталног и дугорочног назадовања. Никад политика са већом бруталношћу није захтевала од историјске науке да брани националне митове, као што је у овом процесу дошло до изражаја. Са кризом те политике у нашој земљи од 1980. јасно се уочавају промене и у историјској науци. Данас не треба бити научник да се види како је јалово очекивати да после четрдесет година сејања разлика треба одједанпут да се жање једињ ство.

Данас имамо неке могућности да раздвајамо политичке потребе, од потреба прогреса праве науке. Немам илузија да је то богата награда и да ће дуго трајати. Званично полржавање национализма је захтев да се у дубоким социјалним, трансформацијама смстем избегава право демократизовање. Управо због тога би требало озбиљније разрађивати феномен „догматског национализма“. У њему речи „диктатура пролетаријата“ добијају потпуно нови, готово геноцидан садржај. Од писања „Историје Југославије“ која је објављена 1972, нисам престао да: помало радим на том тексту. И у оригиналној верзији он је био двоструко дужи него објављен, Сада је знатно дужи, а,ги боље организован. Било је идеја да се једна југословенска · историја, у нешто промењеном, ауторском саставу, поново напише. Чак је и јељ на издавачка кућа пожурила да је, без одобрења, унссе у својс програме,

Ви сте виле пута истицали да су наше верске категорије пресудно утицале на судбину наших народа. Обзиром да се процес покрштавања Срба и прелазак у католичанство и мухамеданство одвијао до недавно, сматрате ли да је помоћу верских категорија извршено насиље пад етничким бићем и да је то више итило наруку ускопационалним него југословенским идејама2

Верски фактор је, за мене, у нашој модерној историји знатно дубљи од политике покрштавања. Ја га нисам посматрао из гог угла. још у „Историји Југославије" (1972) говорио сам да је на српскохрватском подручју вера постала историјска вододелница нација, Наши су национални покрети од краја ХУП! века почели да одгајају националну свест по филозофији да је основа напмје језик, Макс Вебер вели да у сваком националном покрету подлога мора бити једно културно добро масе (,Маззепкићигац!") Инспирисани немачком класичном филозофијом, наши су национални препороди на својим заставама носили Хердерову и Хегелову мибао да је нација заједница језика,

Са цивилизовањем наших друштава, а по: себно са напретком институције општег бирачког права, преко које сељачка маса постаје основа модерне политике, долази код нас до промене ове културне подлоге. Наше сељаштво није сматрало своју културу изван граница своје религије и своје цркве, Другим речима, лингвистички тип национализма се трансформисао у религиозни „сектаријански тип“, национализма, какав постоји у Северној Ирској и у Либану. Заједно с тиме је и идеја унитарног југословенства дошла у историјско искушење, онако како су се и идеје немачке класичне филозофије почеле доживљавати као културни уљез. једно историјски заостало друштво проговорило је језиком свог атавизма. Политика покрштавања и верски масакри кроз које смо тек јучер прошли, нису историјска случајност. Они су саставни део једне. цивилизације која се није демократизовала и која у том напору опасно закашњава. На жалост, они се и даље могу понављати...

_А последице тога — какве ће бити2 Није моје да, као историчар, читам звез-

де будућности. Ипак морам да поновим оно што сам већ у два јавна написа тврдио: овај

званични национализам који се појављује у

форми марксизма је прежвакавање екстремних националних митова који су дефинитивно кодификовани између два светска рата. Они националној идеологији нису ништа ново додали, али на жалост ни одузели. Они само преко тога састављају до неукуса много црвене боје. У томе је верски фактор избегнут само у црногорском случају, где је он замењен републичком државношћу. Стално ме прогони мисао зашто нико не упита какав је то историјски прогрес успешно окончати историјски процес поистовећења вере (или републике) са нацијом. Да, заиста, какав је то историјски прогрес2 Шта ће добити пола милиона људи једне релу-

екмечић је професор опште ис-

топи “мила на Универзитету У Сарајеву и писац око 50 студија о југословенској и баљ канској историји. Међу пајзначајнија дела професора Екмечића убрајају се: „Устанак у Босни и Херцеговини, ..", „Ратни, циљеви Србије 1914", „Историја Југославије“ и „ос нови грађанске диктатуре између два рата", Са професором Екмечићем разговарго сам о послератној југословенској историографији и разлозима — зашто су тако често не.

' стајале границе између научног и политич-

ког посла.

блике што ће бити успешно предодгојени у својој националној свести И, на крају, шта ћу ја као историчар добити што ми над вра. том стално стоји неко који захтева да у томе као научник морам да учествујем7

Будућност носи осипање политичког јединства класичних нација, То зависи од степе“ на историјске дозрелости појединих друштава да иду корак даље од класичне демо“ кратије у којој је грађанин имао стриктне обавезе према држави. Мени се чини да је овај источноевропски процес неговања класичних нација, или републичких нација код нас, усмерен у потпуно обратном правцу и да се појам прогреса не може мерити само календарским фактором. Није свако одмицање времена историјски прогрес, Венедето Кроче је прогрес дефинисао као развој од горег ка бољем, а дегенерацију, као развој од бољег ка, горем.

Последњих дана били смо сведоци бурних политичких расправа о издавању дела Слободана Јовановића, Како ви видите његов опус У српској политичкој и историјској култури. -

Неко се сетио да бих и ја могао да пишем предговор једној од књига Слободана Јовановића у његовим замишљеним изабраним делима, која је „Просвета“ недавно припремала. Предложили су.да пишем „за његову „Владу Александра Обреновића“. Иако сам од његових књига најмање познавад управо ту за коју су ми понудили да пишем предговор, ја сам то прихватио. Не кријем да ми је ласкало што су ме се сети. ли, јер његова дела се и данас читају онако како су се читала за његова живота. Понав: ља се прича о издавању књига Јована Ду“ чића, Сетимо се како је дочекан Меша Сели: мовић који је писао увод у један његов послератни избор. Хтели ми не хтели, нека поезија је вечна и стално се чита. Као сту. дент Загребачког свеучилишта сам 1948. пджурио да купим неке књиге Слободана Јо вановића које су се тада појавиле у књижа: рама. Радило се о неким томовима И3 ње гових сабраних дела пред рат која су. у тренутку бомбардовања Београда остала #Неповезана. Прележала су окупацију у подруму, па су тек после рата била повезана и продавана у нашим државним продавницама. Оставимо по страни питање зашто се те књиге не би сада могле продавати, кад су могле онда. А и да занемаримо питање да ли је у реду да се његова дела уносе у наставне програме готово свих југословенских универзитета на којима.-се предаје историја српског народа, а у исто време прави политички приговор на планове да се она и издају.

Насупрот забрани Слоболана Јовановића — штампани су мемоари Милана Стојади. новића и Влатка Мачека...

И мени помало чудно изгледа да је могуће објављивати политичке мемоаре Милана Стојадиновића и'Влатка Мачека, који су такођер били политичари, а није могуће научна дела Слободана Јовановића. Он, ипак, није само председник владе у емиграцији, него више од тога — најчитанији наш исто. ричар. Застарео јесте, али се као књижевност упорно изнова чита. : ;

' Предговор за његову „Владу Александра Обреновића" био сам замислио као један есеј у коме бих покушао да реконструишем његову везу са оном научном школом у европској историографији из које је историјски никао. То код нас нико није радио. Ми смо политички уклет народ коме је 'политика огадила и доручак који изјутра једе, па изван ње ништа под небом не види. И РБумуни су имали свога Николу Јоргу, научника великог формата који је у своје време био и председник владе и писац брашурице о националном питању у Бесарабији. Превођене су и код нас, а и код нас доживљаване као примери антисовјетске идеологије. Данас у Румунији имају целу књигу а Николи Јорги као научнику, а преводе је и на стране језике. Ни о једном нашем историчару није написана научна монографија и највише је о свима писано са политичког и идеолошког гледишта. Био сам негде на по: ловици тога есеја кад је по новинама поче ло пуцање по Слободану Јовановићу. све. једно сам продужио са писањем и "завршио ссеј, прекуцао га и сложио међу старе хартије где стављам копије мојих објављених чланака. Признајем да ме је страх од толиког броја људи код нас који су убеђени да ја може прочистити наша стара куљ

Недавно нас је излавачка кућа „Рал" 060. гатила једном врхунском књигом — „теори-_ јом Историје" Агнеш Хелер. Чак и после летимичног прегледа читалац увиђа више опо. | мена. једна од њих гласи: протилости не само прилазити са предрасудама и преду“

ењем наше „историјске садашњости“. Да

ли су се наши послератни ист ориографи при. државали тога правила2. ПИ : "

Не, нису се придржа ; вали. А како би се од њих могло очекивати да ураде у историјској науци нешто велико, што у њој још