Књижевне новине, 01. 07. 1985., стр. 8
Екскаузивно
и 5
„јер ту нема шта да се бира,
Плакао не плакао, звони смртна лира.
Глина ће постати наше мудре главе Земно тесто које грнчар моделира.
0. Хајам Не јецај
Господине Зиновјев, ових дана београдска издавачка кућа „Просвета" објављује први пут на нашем језику једну Вашу књигу. Реч је о Полету наше младости, делу с поднасловом „књижевно-социолошки оглед о стаљинизму“. Сматрате ли ту књигу заиста огледомг
олет наше младости за мене лично има нарочиту улогу. Све моје а књиге на овај или онај начин односе се на стаљинизам, Ипак, може се рећи да сам нарочито у тој књизи свео рачуне са стаљинизмом. Она представља мој најдубљи однос према стаљинизму. У младости сам био антистаљиниста, 1939. сам ухапшен као антистаљиниста, али ми је пошло за руком да избегнем много тога аутобиографског. Тој књизи нема много смисла одређивати књижевни жанр. У њој има „и елемената аутобиографије, и много тога измишљеног, и поезије, и засебних прича, и научног разматрања, свега. У животу сам се срео са стотинама људи, разговарао с њима, и све оно што ми је остало у сећању послужило ми је као грађа. Са становишта науке о књижевности, Полет наше младости је дело научног карактера. Али ја се ипак приклањам оном становишту које га сматра књижевним делом. Наука захтева прецизна сазнања, дефиниције, мерења, а она нису својствена књижевном делу. то је прича о мом односу према стаљинизму и о реакцији многих представника моје генерације на ту епоху.
На Западу је објављено и објављује се много књига о стаљинизму. Шта мислите о
тој литературиг
Све што се о стаљинизму публикује на Западу, показује само један, једностран однос према том феномену: негативан, У највећем броју случајева такве књиге пишу људи који су били у логорима, или који су на овај или онај начин настрадали. Зато се на Западу стиче представа да је та епоха црна рупа у историји. Ја сам још као младић био антистаљиниста, а временом сам продубио критику Стаљина на критику комунизма уопште. После Стаљинове смрти престао сам да будем антистаљиниста. Мртав човек не може бити мој непријатељ. Кад умре, човек постаје предмет анализе.
Међутим, после Хрушчовљевог реферата, велики број људи постали су антистаљинисти, Почело је нешто да значи бити антистаљиниста. Како је време пролазило, ја сам се према стаљинизму односио хладнокрвније, сталоженије, објективније. И у књизи Полет наше младости описао сам ту епоху Не као црну рупу У историји, већ као историјску трагедију. Историјску трагедију у којој немају места само хапшења, жртве и лицемерје, него као трагедију у којој се рађало једно ново друштво, једно огромно друштво, Ми можемо сада о том друштву све најгоре да мислимо, или уопште да не мислимо о њему, али — оно се родило. И родило се у Стаљиново време. Нек је то друштво монструозно, каквим га сматрају и на Западду и у Совјетском Савезу, али оно се родило! Поставио сам себи задатак да опишем стаљинизам свестрано, као младост комунистичког друштва и младост многих људи који су се на различите начине уклапали у њега. Многи људи различитог кова, различитог приступа, износили су своје мишљење о стаљинизму, али људи као што сам ја, и каквих У Совјетском Савезу има много, још нису казали своју реч. Сви они били су антистаљинисти и борили се против Стаљинових метода и Стаљинове политике најразличитијим начинима, онако и у оној мери у којој су им то дозвољавале околности, Солженицина су, рецимо, дошли да ухапсе, он је покорно узео кофер и пошао у затвор. Ја себи нисам дозволио такав луксуз. Једном, на састанку политкружока наше комсомолске групе, устао сам и рекао све што ми је лежало на души. То је за све био шок. А ја нисам имао никакве друге намере осим да изнесем све због чега ми је као човеку било тешко. Сутрадан је У моју кућу дошао човек у униформи НКВД-а и наредио ми да пођем са њим. Стигли смо
пред зграду Лубјанке и он ми је рекао да'
га за тренутак сачекам. Ушао је у зграду, а ја сам лепо окренуо леђа и отишао. » То је било 1939. године7...
Да, 1939..: Принципијелно нисам могао на то да пристанем. Ако се сећате, у Солженициновом роману Један дан Ивана Денисовича појављује се један капстан друге класе; људи таквог кова у логору нису могли да преживе. Тешко да бих и ја преживео: побунио бих се и једноставно би ме убили. Зато сам и побегао.
МИ где сте били до Стаљинове смрти7
Углавном осам се крио. Кад је почео П светски рат стали су да затварају све одреда. У исто време, учестала су била и хапшења криминалаца, па су се евидентирали сви који су могли да приступе у редове армије, а то је било пожељно. Ја сам дошао у НКВД без икаквих докумената, рекао сам
да сам их изгубио, нисам. их имао, али кад,
сам рекао да желим У армију — што због свог младалачког изгледа, што због утиска који сам одавао смрадом и изгладнелошћу (још нисам био напунио ни осамнаест година) — војни комесар се насмејао и рекао ми да са мојих 15 — 16 година, романтично расположен према ратовању, не могу бити примљен У армију и само ме уписао, увео у евиденцију. Људи су били различити, друштво разнолико, много различитих судбина, па је и однос према стаљинизму ишао од случаја до случаја. Зато, кад сам већ као зрео чо-
век, чији је емоционални однос према стаљинизму већ нестао, почео да пишем Полет наше младости, потрудио сам се да оценим ту епоху са свих страна, по ономе што је у
себи носила. Моја књига изазива много при-
говора оних који су писали о стаљинизму и који се сматрају борцима против њега. Данас такво шта није опасно. Данас није опасно супротстављати се стаљинизму, данас је опасније бранити та, И одједном сви почињу да вас одбацују! Али ја не желим ни
Сђе шипо сам урадио прппада сођјешској култури
Са Александром Зиновјевом разговар
да браним Стаљина и стаљинизам. Моје је само да упозорим да је то била велика епоха. И Стаљин, какав год био, није био зликовац, он је био водећа политичка личност, водећи државник, једна од најкрупнијих политичких фигура ХХ века. По мом мишљењу, он је као личност, као историјска појава, кудикамо значајнији од Черчила, Рузвелта и других политичара ХХ века.
То говорите као научник;
Не, него уопште. Не може се цела једна историјска епоха оцењивати правним терминима, У време рата био сам официр, борио се свим срцем против немачке армије, јер ми је нацизам исто тако био непријатељ као и стаљинизам. Сматрам, такође, да ни о Хитлеру не ваља говорити само у. правним терминима. То је историја! Историја се оцењује друкчијим мерилима, историјским, с0циолошким... Све има своју сферу доприноса: правна гледишта покривају једну сфе-
фу, морална другу. У случају о којем гово-
римо гледиште са којег се оцењује једна споха данас је још увек одвише сужено.
Тако испада да сте, бранећи земљу од нацизма, били приморани да браните стаљинизамг Ствар је била у томе што је за нас, младе људе У то време, било незамисливо делити стаљинистички систем од отаџбине. Све је било једно: и отаџбина, и Стаљин, и комунизам... Тешко је тек тако, олако говорити о томе, као да је требало да устанемо и окренемо оружје против читавог система. Ствар је била у томе што се ми, млади људи, сви они који су мрзели и Стаљина и стаљинизам, нисмо спремали да обарамо комунистичко уређење, јер то је било урсђење, систем у којем смо живели. Ја сам се родио после револуције, како сам могао да знам који је систем бољи2 За мене је совјетско уређење било савршено нормално уређење и ја до дана данашњег нисам намеравао да га обарам, него само да га критикујем. И увек ћу га критиковати.
У Полету наше младости има једно место: пред рат сам био члан једне терористичке организације која се спремала да изврши атентат на Стаљина. Кад данас погле. дамо, та група изгледала је смешно, све младићи од 15,16, 17 година, права деца, али, било како било, размишљали смо на који бисмо;начин могли да убијемо Стаљина. За време једног слета наша школа требало је да промаршира испред Маузолеја где су се налазиле трибине, а ми смо испланирали да дотрчимо испод њих и бацимо бомбу.
Али, дошао је рат, једна девојка се разбо-,
лела и ускоро умрла, ја сам отишао у рат, постао прво поручник, па онда официр, и као официр руске армије био сам спреман да дам свој живот за отаџбину, ако треба и сопственим телом да заштитим Стаљина. Стаљинова епоха уопште била је једна од најсложенијих споха у историји човечанства. Противречна. Ништавни људи играли су огромне историјске улоге. Глупаци су изговарали мудре речи. Мудраци су говорили глупости. ИМ то је било нормално.
Појам „стаљинизам“ употребљавате искључиво да бисте њиме означили Стаљинову епоху. Чињеница је, међутим, да је стаљинизам као метод власти оживљавао и после Стаљина, и то не само у Совјетском Савезу.
Стаљинова епоха је период формирања совјетског друштва. Формирање је завршено, а сваки живи организам само једном бива млад. Вратити се назад, у младост, није могуће. Младост је прошла и никад се неће вратити. Извесне појединачне појаве могу се и поновити. После Стаљина, јављали су се код нас елементи стаљинистичке структуре
"власти, али је стаљинизам као класична епо-
ха, епоха Стаљина, нешто што се више не може поновити. Знам бар двадесетак тума-
"чења термина „стаљинизам“. Тако се нази-
вају различити облици репресије, владавине и слично. А то је, заправо, епоха младости комунистичког друштва, у СССР-у или другде, и пошто је по Стаљину добила име можда су зато под тим појмом означаване сличне појаве које су се касније јавиле у другим земљама. Даље је све текло по инерцији историје. Хрушчовљев реферат представља логичан исход стаљинистичког периода, нову епоху на коју је Хрушчов ставио печат своје личности. Очигледно је да је, после револуције, са историјског гледишта, Стаљинова личност била најпогоднија личност која би предузела управљање државом: он се показао као савршено адекватан израз постреволуционарне епохе.
У првој књизи Успомена Надежда Мандељштам каже: „Проповед Историјске Нужности лишила нас је слободног расуђивања.“ Ако смем да приметим, и за Ваше размишљање карактеристична је извесна мера фатализма.,
ја само тврдим да о једној протеклој епохи није довољно говорити једино са моралне и правне тачке гледања. Епоху треба схватити, објаснити, приближити. Лако је данас критиковати, уместо покушати да се сагледа са свих страна каква је она била. Сложеницин, рецимо, у Архипелагу ГУЛаг све зло приписује стаљинизму; као да се цела једна историја може представити на тај начин: постојао је зликовац Стаљин, око њега су били зликовци Берија, Ворошолов, Микојан, Каганович и други, постојали су чекисти који су им служили — и они су терорисали цео народ! И одједном, изво-
-
подлогу. Али ја резултате
УЛО, и
лите, милиони и милиони невиних жртава! Хоћете да кажете да су сви који су седели у логорима били невине жртве!2 И мислите ли да би било друкчије да се неко други налазио на Стаљиновом местуг Да би, рецимо, Троцки био нешто бољи од Стаљина2 Па Троцки је први увео такав метод разрачунавања, без суђења и истраге. А највероватније би и Лењин, као веома паметан човек, на крају и сам схватио шта ће се догодити, и радио све што је радио Стаљин. Или не би ништа схватио и усмерио руковођење на некакве полулибералне интелектуалне методе, а онда би, сматрам, држава пропала. Или запала у гомилу неразрешивих унутрашњих противуречности, или неприпремљена ушла у рат.
Архипелаг ГУЛаг и сличне књиге које Фу разобличавале ту епоху одиграле су своју улогу, разуме се. Али, све има своје време. Данас могу поуздано да докажем да је Архипелаг ГУЛаг обичан фалсификат историјског периода о којем је реч. Па и да је било тако, фалсификат је зато. што заобилази остале" историјске чињенице: кризу У којој се нашла цела држава, период колективизације и индустријализације итд. Нису сви људи покорно извршавали све што им је било наређено, већ су протестовали, борили се, ратовали. Наглашавам по хиљадити пут: био сам антистаљиниста, пропагирао и 60рио се„против Стаљина од пре рата до Стаљинове смрти, али настојим да се утврди једна чињеница: то је била велика, сложена и противуречна епоха која заслужује да се 06јективно сагледа. Не може се цела кривица за један тако велики и значајан период сваљивати на Стаљина и шачицу људи који су га окруживали. То је апсолутна бесмислица. Кад сам већ поменуо Троцког, он се на Западу као мислилац претпоставља Стаљину.
А он се апсолутно ни у чему не може поредити са Стаљином. Могу се сад о томе писати томови књига, али је у епохи ста“
љинизма ћутање често играло кудикамо важнију улогу. Пред једним образованим генералом какав је био Троцки, који је и, по професији морао боље познавати армију него Стаљин, генерални секретар је изгледао као глуп човек. Али са становишта историјске стратегије, Стаљин је одиграо далеко значајнију историјску улогу. То се увек заобилази. Троцки нипошто није одиграо малу улогу, али није имао среће да олигра ону која је била одговорна пред милионима људи.
Да се вратимо на жанр Ваших књижевних дела. Рекли сте да се она сва у овој или оној мери односе на стаљинизам. Да ли је иу њима примењен исти књижевни поступак као у Полету наше младости2
Да, то је особеност свих мојих књижевних дела. Од младости сам се бавио научним истраживањем стаљинизма и совјетског друштва у целини. Наглашавам: научним истраживањем. Али у исто време сам, по свој прилици, овладао и некаквим књижевним 3занатом. У Совјетском Савезу писао сам поезију, нарочито соцреалистичку, исписивао анегдоте, шале, кратке приче, али практично нисам имао могућности да се тамо остварим као писац .Једноставно, у Совјетском Савезу нисам могао да штампам ни један једини редак. На крају крајева, негде 1974, чврсто сам одлучио да објавим резултате својих истраживања. Тако је дошло до тога да сва моја књижевна дела добију извесну научну својих научних истраживања излажем у књижевној форми, Данас не постоји шири интерес за чисто научна дела. Пошто ја желим да изнссем резултате научног истраживања комунизма — а сматрам да сам у вези с тим дошао до извесних открића — форма у којима их износим, наиме у облику књижевних дела, романа, новела и сл, највише им погодује. Осим тога, ја сам могао, да се о томе изразим у књижевној форми. То сам носио у себи од младости, после рата сам понешто покушавао да објавим, ништа није пролазивременом сам одустао од искључиво књижевног рада. И као резултат тог нехотичног следа догађаја изабрао ам свој сопствени књижевни жанр. Ја га називам синтетичким жанром. По садржини, моји романи показују се као научна дела, тј. моји хероји понашају се у складу са оним што сам открио као научник. Али што се тиче стила, све моје књиге уобличују се као литерарна дела. У том смислу, Полет наше младости није моје најбоље дело. Моја најбоља књига је Висине које зјапе, или Луда кућа, која је можда, као књижевно дело чак и боља од Висина које зјапе. ;
ао Дејан Михаиловић
у Вашим књигама има доста стихова. Написали сте и књигу сатиричних стихова Мој дом — моја туђина. . “
Ствар је у томе што сам сликао и писао песме још као дечак, а логиком сам почео да се бавим из нужде. После демобилизације, кад се завршио рат, хтео сам да се посветим књижевном раду, али нисам успео. Затим сам се уписао на универзитет, почео да се интересујем за социологију, али су ме избацили. Онда сам се окренуо филозофији, писао критичке радове о Марксовом Капиталу, па су ме и одатле избацили и преместили на логику јер је она аполитична. Тако сам почео да се бавим логиком, али моја прва љубав остале су поезија и сликарство. Узгред буди речено, у последње време имао сам три самосталне изложбе слика, у Лозани, Паризу и Лондону, а "ускоро припремам једну у Милану. |
Мој дом — моја туђина је сатира на живот руског емигранта, такође са много аутобиографских елемената.
Овде сте, дакле, што се види и по броју Ваших књига, успели да развијете све своје стваралачке потенцијале. Како гледате на данашњи тренутак руске књижевности, с 06зиром да се она одвија У два простора: у Совјетском Савезу и емиграцији2
У том питању крије се много питања. Пре свега, у Совјетском Савезу има на десетине хиљада писаца. Практично није могуће да сви они буду талентовани.' Скоро сви су ос редњи писци. Осредњем писцу ситуација У Совјетском Савезу одговара: пише што год хоће и што може, а нити хоће нити може много. Огромна већина писаца У Совјетском Савезу су у служби идеологије и њима
никаква слобода није потребна, чак им ни цензура не смета јер не обраћа много пажње на оно што они пишу. Али поред њих има и неколико даро-
витих писаца и њихова ситуација је много гора. Али и они се на овај или онај начин довијају да остану у оквирима званичне совјетске књижевности како би могли да објављују. Такви као што су Трифонов, Шукшин, Битов, Астафјев, Распутин, Белов веома су добри писци, А можете набројати на прсте једне руке писце који су апоолутно онемогућени да делују у оквирима званичне совјетске књижевности. Такав један генијалан писац је Венедикт Јерофесјев. Јединствен. уметник. О- осталима немам тако виодког МРљење. Многи међу њима улазе свеска у су“ коб са совјетским режимом 'само зато да би стекли популарност на Западу; они недостатак књижевног дара компепзују каквим било политичким скандалом. Не сматрам да је данашња ситуација у совјетској књижевности трагична за писце. Таленат ће увек себи наћи пут да се испољи,
Руска књижевност на Западу, У емигра-_ цији2 Инсистирам на томе да се разликују руска књижевност и књижевност руског језичког изра за. Многи пио ци пишу на енглеском језику али не припадају енглеској књижевности. Данас се на руском језику много пише, али није све што се пише на руском језику руска књижевност, Емигрантска књижевност је књижевност ру“ ског језичког израза, а, парадоксално, 01 ромна већина руских писаца“ло одласку у емиграцију престају да буду руски писци. Они на руском пишу, али руској књижевно“ сти не приладају. Тек неколико њих, као Солжењицин, неоспорно, или Максимов, припадају руској књижевности. И они сада не живе срећно. Максимов је својс најбоље књиге написао у Совјетском Савезу, док је ра дио у Часопису „Октобар“. Сада је уредник „Континента“, понекад објављује, али се то не може поредити са оним што је писао У Совјетском Савезу. МИ Сложеницин је своје најбоље ствари, У првом кругу и један лан Ивана Денисовича написао у Совјетском Савезу а овде објављује дебеле, #46 занимљиве томове књига као Август 46 трнаесте или Октобар неке тамо друге Го дине и слично. За Георгија Владимова емиграција се показала као права трагедија, јер је он од оних писаца који су дубоко везани за руско тле. Он је писац руске свакодневице, и док је писао Три минута ћутања био је морнар. Лишен те свакодневице, оп ВИ ше не може да напише ништа. Виктор Њекрасов је стар и више ништа не пише. неће више ништа ни написати. Он је, све
у свему, само писац великог отаџбинског рата. Узмите само његов најбољи роман Стаљинград. Затим, ниједна Војновичева
књига коју је за пет година овде објавио не може се поредити са његовим првим род маном. Литература руског језичког израза на Западу нема никаквог изгледа. Она је испливала на рачун критике режима, а #96 на рачун правих књижевних вредности. Њу су на Западу надували. До каквих су само размера надували Тарсиса или Сињавског, а без неког правог основа. Осим тога, та књижевност у Совјетском Савезу не пролази, дакле не пролази тамо где је њена глав на читалачка публика. С друге стране, она ни на Западу нема нарочитог успеха јер 32 падњачког читаопа нимало није брига за све те најситније детаље о руском животу, За политичке смицалице и којештарије полу тиком опседнутог руског писца, А књижевност западноевропских народа је велика И њој је немогуће конкурисати. | . Какве данас перспективе има руска соРјетска књижевност> Понављам: све у своје ти а Узлест какав је доживело, Р па = арство с краја ХТХ и почетка Х Си ја немогућ Требало би да се по не једна епоха да би се створила ка акумулација изванредних уметничких